taki_net: (Default)
taki_net ([personal profile] taki_net) wrote2007-09-21 06:12 pm

Во всем подобны верующим

Это я о либертарианцах. "Сильная идеология", видимо, вообще стресс, его не все выдерживают - и начинают в связи с объектом верв говорить запредельные глупости, совершенно не адекватные их обычному умственному состоянию. Вот пример. Равно разоблачена лживая социалистическая сказочка о равенстве. [livejournal.com profile] super_art решил сделать следующий шаг, перед которым трусливо останавливались либералы прошлого, и перейти от разоблачения равенства к разоблачению доктрины "равных стартовых возможностей":

Это отчасти объясняет то, что призывы людей о создании равных возможностей (равных изначальных условий) всегда вызывают большую эмоциональную поддержку из числа как левых государственников, мечтающих о государственно социальной защиты и обеспечения равенства, так и очень либерально-прорыночно настроенных людей.

Я вполне сам могу где-то в районе первых нескольких секунд поддаться соблазну и согласиться, что это очень правильный и замечательный призыв. Однако давайте задумаемся над тем, как он может вообще быть реализован в практической жизни?(...)

кому-то (видимо, государству, правительству) пришлось бы ПОЛНОСТЬЮ контролировать материальное и социальное окружение ВСЕХ людей, а также заботиться о предоставлении всем хотя бы примерно эквивалентных шансов
(выделения капителью не мои, а авторские - очень любезно).

Как хорошо известно каждому, кто имеет привычку узнавать о реальности из наблюдений, я не теоретических трудов Вождей Учения, "политика равных возможностей" в современном обществе практически означает, что множество детей получают образование за счет государства (т.е. налогоплательщиков), т.е. их стартовый конкурентный уровень оказывается выше, чем если бы они вынуждены были бы рассчитывать только на доходы своих родителей. Можно обсуждать, достижима ли эта цель без государственного принуждения и каковы ее издержки (в виде бюрократизации образовательных программ, например). Именно это и обсуждают нормальны елибералы. Либертарианцы же извлекают из своего нночного кошмара химеру - "ПОЛНЫЙ контроль над ВСЕМИ людьми", который, оказывается, "необходим" для уменьшения наследственного неравенства, и полемизировать с нею. Не замечая КЛИНИЧЕСКОЙ стороны происходящего - полемики с собственным бредом.

Текст удостоился хвалебного отзыва другого умного либертарианца: По-моему, очень удачно сказано. Дальше на защиту химеры от меня выходит [livejournal.com profile] gavagay и произносит: Образование в течение последних ста лет по всему миру контролируется государством - и посмотрите, в каком оно жалком состоянии.

Как бы критически мы не относились к современному образованию, называть его "жалким" в сравнении с образованием для избранных, оставляющим десятки процентов (а в России, скажем, большинство населения) неграмотным - можно только в полемическом угаре.

Самое поразительное, что все эти люди (а) не глупы в целом; (б) не стебутся. "Что это, Бэрримор?"

Re: Модераториал

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2007-09-24 04:30 pm (UTC)(link)
Возможно для вас это новость, но рыночная экономика не требует наличия налогов

Разумеется. А кто-то говорил иное? Опять спорите с воображаемыми аргументами.

На теоретическом уровне любой налог, который не является средством содержания тех органов, что обеспечивают защиту граждан от насилия, противоречит основам права. Ибо государство нужно для этого и только.

Извините, какой артикль при слове "теория"? У нас опять "единственно верное учение"?

Что же касается практики, то до перехода к финансированию среднего образования самими гражданами путь еще очень велик. Но нужно понимать направление движения, чтобы не сбиться с дороги.

Лет 200 назад всюду в мире, а лет 100 назад в России финансирование среднего образования осуществлялось "самими гражданами". Процент неграмотных (много больший 50) можете сами поискать в источниках.

Хотелось бы хотя бы минимальных аргументов в пользу того, что дорога, которую Вы предлагаете - не дорога в пропасть.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2007-09-24 04:36 pm (UTC)(link)
Понятно, т.е. Вы знали ответ. Слово "либертарианец" выговорить не можете, запинаетесь, а в интересах - праксеология. Фигляр, короче.

Вам не разрешается комментировать мой журнал.

Re: по вопросу качества образования

[identity profile] dyak.livejournal.com 2007-09-24 05:04 pm (UTC)(link)
В случае монархии -- нулевое.
В случае демократии -- радикальное.

Re: по вопросу качества образования

[identity profile] wandering-.livejournal.com 2007-09-24 05:37 pm (UTC)(link)
А откуда ему знать?
Он никогда не жил при демократии.
Более того,он и при рыночной экономике никогда не жил,если под родовым признаком рыночной экономики понимать свободную конкуренцию.
Более того,его личное жирное благополучие базируется на отсутствии этих 2-х компонент.

Re: по вопросу качества образования

[identity profile] kislin.livejournal.com 2007-09-24 05:46 pm (UTC)(link)
Отличие в легитимности. Действия бандита не признаются легитимными никем, кроме него самого. Действия государства легитимны, поскольку признаются таковыми большинством, которое отнюдь не восстаёт против него (в тех же США, например), платит его налоги, участвует в его процедурах, таких как выборы или судебные разбирательства, влияет через своих агентов на изменение законодательства, приводят своих детей в государственные школы (это я уже про нас) и т.п.

[identity profile] pessimist2006.livejournal.com 2007-09-24 05:46 pm (UTC)(link)
Эту проблему я уже осветил в общении с актеоном.
Артем негодяй, потому что хотел управлять электростанцией. Надо было хотеть чего-нибудь другого.

[identity profile] pessimist2006.livejournal.com 2007-09-24 05:48 pm (UTC)(link)
Возможно его резюме рассчитано именно на то, чтобы потенциальные работадатели не заморачивались его профилем. А работал он именнов энергетике.
Есть люди, которые считают, что отраслевой упыт управления - фигня. Но это не истина в последней инстанции...

Re: по вопросу качества образования

[identity profile] kislin.livejournal.com 2007-09-24 05:50 pm (UTC)(link)
Ответил выше.

Re: по вопросу качества образования

[identity profile] pessimist2006.livejournal.com 2007-09-24 06:03 pm (UTC)(link)
Упрощенное восприятие.
Многие организованные преступные группировки начинали как охранные структуры. Вполне легитимные с точки зрения крышуемых.
В тюрьме легитимными воспринимаются отнюдь не охранники, а вовсе даже блатные.
И так далее...

Re: За Паразитов!

[identity profile] arbat.livejournal.com 2007-09-24 06:06 pm (UTC)(link)
Хм. Попытка отмазаться от паразитизма действительно, имеет место.

Один участник беседы утверждает, что никогда нельзя силой отнимать чужое и жить за чужой счет, что человек имеет полное право сам распоряжаться тем, что он произвел - но ничем более; другой участник утверждает, что можно силой отобрать у людей плоды их труда - и перераспределить между другими!

Загадка (о, неразрешимая!) - кто из двух агитирует за паразитизм, при этом изо всех сил отмазываясь от этого слова? Хм... Тут так сразу не сообразишь. Надо посмотреть в словаре... Вдруг я сошел с ума, и в словаре написано, что паразитизм - это когда живут за свой счет? Тогда окажется, что я кругом неправ.

Re: по вопросу качества образования

[identity profile] kislin.livejournal.com 2007-09-24 06:15 pm (UTC)(link)
Многие организованные преступные группировки начинали как охранные структуры.

Наоборот. Некоторые организованные преступные группировки могут стать охранными структурами. Вообще, "охранная структура" является в данном случае определенной оболочкой. К моим словам это отношения не имеет.
В тюрьме действует несколько уровней легитимности. Собственно, этот порядок устраивает в первую очередь само тюремное начальство и всё тех же охранников.

И так далее...

И как далее?

Re: Модераториал

[identity profile] pessimist2006.livejournal.com 2007-09-24 06:17 pm (UTC)(link)
Вы увязывали отрицание необходимости налогообложения с отрицанием рыночной экономики.
Ну тогда скажите для чего нужно государство по вашей "не единственно верной" теории. Попу гражданам подтирать оно не должно для достижения всеобщего благоденствия?

Вы знаете, лет 200 назад в мире не было ни одного мобильного телефона, но зато были философы уровня Канта и Гегеля. Не думаю что наличие философов такого уровня обязательно приведет к отсутствию мобильных телефонов...

[identity profile] pessimist2006.livejournal.com 2007-09-24 06:21 pm (UTC)(link)
Вы мне уже и глупость так и не процитированную в упрек поставили, и отрицание рыночной экономики приписали. В ваших устах это становится просто комплиментом.

[identity profile] arbat.livejournal.com 2007-09-24 06:23 pm (UTC)(link)
О, моя ошибка! Не с хозяином, конечно, с посетителем. С [livejournal.com profile] ksoninым. Что пардон - то пардон. Я ж, когда ошибусь - тут же признаю.

"Представьте себе, что женщина обещала некоему человеку "дать" - добровольно, а потом передумала. "

Ну и? Если это было простое обещание, не как контракт, а болтовня - то ни при чем. А, если как контракт, скажем, брачный, или проституция, то потерпевший всегда может потребовать возмещения и неустойки. И требуют. То же и в случае с материальной собственностью - если вместо прямой продажи был заключен фьючерсный контракт, и он не был выполнен, то вторая сторона может потребовать компенсацию. Вы просто перепутали акт прямой продажи с обещанием чего-то сделать.

То же самое с любой компенсацией - если я своими действиями нанес ущерб, то я должен вернуть обиженному сравнимую ценность с той, что я у него отнял. И справедливость этого целиком и полностью основана на идее, что обиженный имел 100% право распоряжаться тем, что я у него отнял. Там, где такого права нету - нет и компенсации. Если Вы заслоните мне солнце, когда я буду загорать на пляже - никакой компенсации мне не положено.

"Я так и знал - кукиш в кармане держали."

Этот кукиш называется Декларация Независимости США. Вы, возможно, считаете, что ее авторы - мерзавцы, которые изменили своему законному Хозяину, но у нас тут иное мнение.

[identity profile] pessimist2006.livejournal.com 2007-09-24 06:27 pm (UTC)(link)
Просто последовал вашему совету:
запрос Артем Бортновский биография в Гугле
запрос Артем Бортновский резюме в Гугле
То же в Яндексе
Артем Бортновский биография
Артем Бортновский резюме

[identity profile] wandering-.livejournal.com 2007-09-24 06:47 pm (UTC)(link)
>но у нас тут иное мнение.

А кто это вы?

Если провести разделение на богатых и бедных студентов по принципу,отвечает ли он/она критериям получения финансовой помощи по университетской или федеральной программе на период обучения--то какой процент богатых студентов и их родителей против,чтобы на это дело шли их деньги?

А какой процент американцев считает как вы,что многие американские законы есть насилие над свободой и есть отступление от духа или буквы Декларации Независимости и что отцы-основатели якобы недовольно переворачиваются в гробах?

Re: Модераториал

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2007-09-24 06:57 pm (UTC)(link)
Ну тогда скажите для чего нужно государство по вашей "не единственно верной" теории.

Оно не "нужно". Оно существует как явление истории и социальности, исполняя множество функций. Я не раз повторял Вам, что считаю его ДОРОГОСТОЯЩЕЙ и БОЛЕЗНЕННОЙ частью социальной машины, и если Вы сможете доказать, что те или иные функции, исполняемые им, можно сделать без него - я первый буду рад. Вместо этого Вы с навязчивым занудством повоторяете "государство бяка". Сами знаем. Дальше?

Вы знаете, лет 200 назад в мире не было ни одного мобильного телефона

И что?

Вы увязывали отрицание необходимости налогообложения с отрицанием рыночной экономики

Не говорите того, чего не можете подтвердить. Политкорректно выражусь.

Re: по вопросу качества образования

[identity profile] pessimist2006.livejournal.com 2007-09-24 07:00 pm (UTC)(link)
А так и далее, что легитимизировавшийся бандит очень похож на государство.
Вовсе не обязательно понимать под бандитом только гоп-стоп.
Организованные преступные группировки воспринимаются часто как вполне легитимные структуры. То же Ройзман вполне подходящий пример...

[identity profile] wandering-.livejournal.com 2007-09-24 07:03 pm (UTC)(link)
И еще вопросец.
Какой процент детей эмигрантов из б.СССР ,получивших высшее образование--получили его только благодаря финансовой помощи их родителям и им самим на период обучения?

Re: по вопросу качества образования

[identity profile] kislin.livejournal.com 2007-09-24 07:15 pm (UTC)(link)
А так и далее, что легитимизировавшийся бандит очень похож на государство.
А молоток похож на апельсин.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2007-09-24 07:22 pm (UTC)(link)
Ну и? Если это было простое обещание, не как контракт, а болтовня - то ни при чем. А, если как контракт, скажем, брачный, или проституция, то потерпевший всегда может потребовать возмещения и неустойки. И требуют.

Хватит передергивать. Вы привели пример с контролем над телом как пример АБСОЛЮТНОГО права. Оно такое и есть - никто не может потребовать исполнить обязательство в этой сфере в натуре. А при имущественных обязательствах - может.

То же самое с любой компенсацией

Это проканало бы, если бы Вы сам не назвали только что источником принудительных выплат ПРЕДВАРИТЕЛЬНОЕ СОГЛАСИЕ. А компенсация - это ОТНЯТИЕ собственности ответчика против его воли. От того, что это "справедливо" - не отменяет того факта, что у человека изымают собственность недобровольно.

И еще. У Вас имеется собственный журнал, в котором Вы можете вволю развлекаться, выкрикивая лозунги и морализаторствуя. А у меня в журнале тему задаю я. В данном случае тема очень проста -

1). Является ли желательным получение всеми детьми достаточно высокого уровня образования независимо от благосостояния их родителей?

2). Если да, возможно ли это без государственного вмешательства и если да, то как?

Именно это мы и будем обсуждать, желающие обсуждать что-то другое будут неукоснительно отсылаться домой.

[identity profile] kouzdra.livejournal.com 2007-09-24 08:58 pm (UTC)(link)
Это, если грубо, поклонники писателя Хайнлайна, которые от него не унаследовали здравый смысл и чувство юмора.

[identity profile] arbat.livejournal.com 2007-09-24 09:11 pm (UTC)(link)
"Хватит передергивать. Вы привели пример с контролем над телом как пример АБСОЛЮТНОГО права. Оно такое и есть - никто не может потребовать исполнить обязательство в этой сфере в натуре. А при имущественных обязательствах - может."

Никаких передергиваний. При имущественных то же самое - или я отдал имущество, и тогда оно не мое уже, или я обещал отдать что-то, но не отдал, но тогда с меня можно только требовать компенсацию. Видели на долларах надпись "обязательны к приему как legal tender"? Вот оно это и означает - мол, если кто кому чего должен, то Правительство разборается только в долларах. Если Вы заключили фьючерсный контракт - т.е., обещали передать свою собственность, а потом не передали - с Вас силой возьмут не эту собственность, а доллары. Если Вы уже передали собственность, то она не Ваша. Вот и все. Вы не торопитесь ответ писать - подумайте, о ЧЕМ я.

"А компенсация - это ОТНЯТИЕ собственности ответчика против его воли."

Никакую собственность не отнимают. Требуют только, чтобы была возмещена ценность, которую он отнял у других. В США суд оперирует в долларах. Если я у Вас задавил собаку, никто у меня мою собаку не отнимет.

"желающие обсуждать что-то другое будут неукоснительно отсылаться домой."

Да ради Бога, я по наивности подумал, что, раз тут про либертарианцев говорят "идиоты", значит, возможно, вам тут было бы интересно, что эти либертарианцы думают. Но нет - так нет.

Re: Модераториал

[identity profile] pessimist2006.livejournal.com 2007-09-25 06:07 am (UTC)(link)
Государство существует ровно настолько и исполняет те функции, которыми его наделяют его граждане. А вовсе не как нечто самостоятельное.
Хотя те, кто использует государство как инструмент оболванивания и вымогательства стремятся доказать обратное, наделяя государство некими "интересами".
Если вы не признаете либеральную теорию государства - укажите ту, которую признаете.

После того как вы обвинили меня в глупости (и не смогли процитировать ее несмотря на троекратную просьбу), отрицании рыночной экономики (а отрицалось нечто совсем иное) и в том, что я повторяю "государство бяка" (где?)... упрек в приписывании собеседнику того, что он не говорил, выглядит очень актуальным.

[identity profile] pessimist2006.livejournal.com 2007-09-25 06:10 am (UTC)(link)
Укажите мне другой глобус, где есть экономика получше.
Это можно сказать относительно ЛЮБОЙ гуманитарной науки.

Page 11 of 13