taki_net: (Default)
taki_net ([personal profile] taki_net) wrote2007-09-21 06:12 pm

Во всем подобны верующим

Это я о либертарианцах. "Сильная идеология", видимо, вообще стресс, его не все выдерживают - и начинают в связи с объектом верв говорить запредельные глупости, совершенно не адекватные их обычному умственному состоянию. Вот пример. Равно разоблачена лживая социалистическая сказочка о равенстве. [livejournal.com profile] super_art решил сделать следующий шаг, перед которым трусливо останавливались либералы прошлого, и перейти от разоблачения равенства к разоблачению доктрины "равных стартовых возможностей":

Это отчасти объясняет то, что призывы людей о создании равных возможностей (равных изначальных условий) всегда вызывают большую эмоциональную поддержку из числа как левых государственников, мечтающих о государственно социальной защиты и обеспечения равенства, так и очень либерально-прорыночно настроенных людей.

Я вполне сам могу где-то в районе первых нескольких секунд поддаться соблазну и согласиться, что это очень правильный и замечательный призыв. Однако давайте задумаемся над тем, как он может вообще быть реализован в практической жизни?(...)

кому-то (видимо, государству, правительству) пришлось бы ПОЛНОСТЬЮ контролировать материальное и социальное окружение ВСЕХ людей, а также заботиться о предоставлении всем хотя бы примерно эквивалентных шансов
(выделения капителью не мои, а авторские - очень любезно).

Как хорошо известно каждому, кто имеет привычку узнавать о реальности из наблюдений, я не теоретических трудов Вождей Учения, "политика равных возможностей" в современном обществе практически означает, что множество детей получают образование за счет государства (т.е. налогоплательщиков), т.е. их стартовый конкурентный уровень оказывается выше, чем если бы они вынуждены были бы рассчитывать только на доходы своих родителей. Можно обсуждать, достижима ли эта цель без государственного принуждения и каковы ее издержки (в виде бюрократизации образовательных программ, например). Именно это и обсуждают нормальны елибералы. Либертарианцы же извлекают из своего нночного кошмара химеру - "ПОЛНЫЙ контроль над ВСЕМИ людьми", который, оказывается, "необходим" для уменьшения наследственного неравенства, и полемизировать с нею. Не замечая КЛИНИЧЕСКОЙ стороны происходящего - полемики с собственным бредом.

Текст удостоился хвалебного отзыва другого умного либертарианца: По-моему, очень удачно сказано. Дальше на защиту химеры от меня выходит [livejournal.com profile] gavagay и произносит: Образование в течение последних ста лет по всему миру контролируется государством - и посмотрите, в каком оно жалком состоянии.

Как бы критически мы не относились к современному образованию, называть его "жалким" в сравнении с образованием для избранных, оставляющим десятки процентов (а в России, скажем, большинство населения) неграмотным - можно только в полемическом угаре.

Самое поразительное, что все эти люди (а) не глупы в целом; (б) не стебутся. "Что это, Бэрримор?"

[identity profile] super-art.livejournal.com 2007-09-21 08:28 pm (UTC)(link)
как?
почитайте отличное изложение об этом в ЧД, Дороге к рабству или "Социализм. Критический анализ"

[identity profile] slobin.livejournal.com 2007-09-21 08:32 pm (UTC)(link)
Боюсь, что усреднение здесь малоприменимо. Люди с дипломами -- это социально более-менее компактная группа: люди с приличными зарплатами, специалисты, но не бизнесмены. А в группу людей без диплома приходится объединять и бомжей, и владельцев крупнейших корпораций. Наличие диплома -- характерный признак некоторой социальной ниши, отсутствие -- нет.

... Какой я математик? Я флюктуация. ...

[identity profile] super-art.livejournal.com 2007-09-21 08:33 pm (UTC)(link)
это книга так называется, в ней один из разделов посвящен проблеме экономического расчета при госрегулировании и его полной версии в виде киберс-систем и социализма

[identity profile] igor734.livejournal.com 2007-09-21 08:33 pm (UTC)(link)
<<...рабочее время работника - такой же товар, как и все остальные, и подчиняется тем же законам рынка:)..>>

ИМХО, не совсем, особенно в современном мире. К примеру, "производственный цикл" черезчур длительный - 18 лет, а для квалифицированной рабочей силы - более 20 лет. Поэтому при изменении спроса предложение сразу автоматически не подстроится.

<<а вот что там всякие бюрократы по труду включают в свои расчеты по безработице или налогам - это уже совсем другая песня:)...вот возьму, стану бюрократом, поменяю методику и фффсё! циферки будут ужо другия савсем:)>>

Вы меня не совсем поняли. Тут не в бюрократах дело. Когда говорят "12% безработица", имеют в виду не то, что 12% населения бездельники и не работают, а то, что 12% трудоспособных ищут работу, но не могут ее найти. Кстати, и пособия ведь платят не всем бездельникам, а только тем, кто ищет работу. Т.е. уровень безработицы от количества бездельников зависит слабее, чем Вы думаете.

Кроме того, государственные средства ведь идут не только и не столько на выплату пособий. Большая доля идет на финансирование переобучения безработных, что позволяет сократить срок "подстройки" предложения под спрос.

[identity profile] steissd.livejournal.com 2007-09-21 08:48 pm (UTC)(link)
Произойдёт совершенно иное: хозяева договорятся между собой не повышать зарплат и не мешать друг другу снижать издержки.

[identity profile] pessimist2006.livejournal.com 2007-09-21 09:05 pm (UTC)(link)
"...киберсистемам управления уровня государства. Это ж полный швах всех теорий"

Re: Вы о разных вещах говрите :)

[identity profile] runixonline.livejournal.com 2007-09-21 09:06 pm (UTC)(link)
Т.е познания о том, что на самом деле написано у в книгах помянутых авторов, Вы черпаете из журнала "огонек" време коротича?

Re: Вы о разных вещах говрите :)

[identity profile] super-art.livejournal.com 2007-09-21 09:25 pm (UTC)(link)
я маркса с 14 лет изучал и единственный на курсе оба тома прочитал

те люди, которые это интеллектуальное дерьмо принимают за что-то похожее на науку могут вызывать мое искреннее сожаление

Бегом за Нобелевкой..

[identity profile] runixonline.livejournal.com 2007-09-21 09:29 pm (UTC)(link)
И инфляция появилась, когда создали государственный Центробанк "для контролем за ликвидностью", и бедные в 9 случаях из 10 остаются бедными, потому что им это позволяет делать "программа по борьбе с бедностью"
Бегом за нобелевкой.. Вы Вы только что сделали аж ДВА великих экономических открытия.. :)

1.Месье , вероятно, не в курсе. что в США НЕТ государственного Центробанка а есть вполне себя частная конторка ( ФРС) . Наличию инфляции в СШа сие никак не мешает ..

2. В странах типа Сомали Эфиопии и т.д "программ по борьбе с бедностью" нет - зуб даю. Так что по Вашему народ там состоит из одних богатеев. Вы бы съездили посмотреть на эти оазисы благоденствования :)

Re: Вы о разных вещах говрите :)

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2007-09-21 09:31 pm (UTC)(link)
Ну зря Вы так, Хайек не дерьмо. Мизес - полное дерьмо, это да.

Или Вы о каком-то другом дерьме?

[identity profile] runixonline.livejournal.com 2007-09-21 09:32 pm (UTC)(link)
А в средне и тем более долгосрочной перспективе зарплаты вообще упадут.. Ибо образование сведется к уровню ПТУ а тупым можно платить меньше

Re: Бегом за Нобелевкой..

[identity profile] super-art.livejournal.com 2007-09-21 09:34 pm (UTC)(link)
1.Месье , вероятно, не в курсе. что в США НЕТ государственного Центробанка а есть вполне себя частная конторка ( ФРС) . Наличию инфляции в СШа сие никак не мешает ..

я ПРЕКРАСНО знаю как устроена ФРС и насколько она на самом деле частная:) вот не надо пытаться каждый раз подозревать, что вы так много знаете, а другие дураки.

и после ваших слов по этому пункту уверен, что знаю лучше вашего как фрс устроена

2. а второй пункт я вообще не понимаю к чему вы сказали. не хватает логики проследить контекст высказывания?

Re: Вы о разных вещах говрите :)

[identity profile] akteon.livejournal.com 2007-09-21 09:35 pm (UTC)(link)
Уфф, нашелся еще кто-то, кто решил повторить Артему мои аргументы. Спасибо, а то, я уж совсем устал.

Товарищ Сталин, говорят, до конца жизни шибко ценил (тогда еще не) академика Варгу - именно за точное понимание Великой Депрессии на самых ранних ее стадиях. Впрочем, говорят, что и Депрессия случилась не без участия товарища Сталина - советский демпинг сельхозтоваров, вроде, сильно подорвал покупательскую способность американского фермера и его способность покупать трактора и холодильники - а дальше уж покатилось, через кредиты, по которым этот фермер оказался не в состоянии платить, через металлургию и машиностроение...

А если в глубь истории взглянуть, то Депрессию и вовсе предсказал один бородатый дядька из старого города на Мозеле. Мол, противоречие между общественным характером производства и личным характером присвоения прибавочного продукта ведет к неразрешимому конфликту. Он, правда, считал, что противоречие это снимается только через революцию, а капитализм оказался все-таки поумнее и сумел в собственной среде отрастить механизмы, которые в достаточной мере разрешали бы и компенсировали эту коллизию. Но капитализм в том виде, в каком он был при Марксе, после Депрессии действительно приказал долго жить, в этом Карла был прав.

Re: Вы о разных вещах говрите :)

[identity profile] super-art.livejournal.com 2007-09-21 09:35 pm (UTC)(link)
вообще-то я о марксе писал.

а хайек и мизес имели по вопросам экономической теории фактически индентичные взгляды, так что забавны ваши рассуждения о дерьме-недерьме:)

[identity profile] akteon.livejournal.com 2007-09-21 09:38 pm (UTC)(link)
На самом деле, Петь, есть некая хитрость. Есть N экономических работ, в которых показывается, что у идеи с ваучерами есть одна негативная сторона. Штука в том, что одна из функций образования - давать всем будущим членам общества навыки и общую базу (культурную, протокольную, ценностную и т.д.) для общения и взаимодействия между собой. Универсальное образование с более-менее стандартной программой эту функцию худо-бедно выполняет. Введение ваучеров и увеличения возможности родителей влиять на программу в изрядной мере веде к компартментализации образования и истончению этой общей ткани, повышая транзакционные издержки в будущем.

Re: Вы о разных вещах говрите :)

[identity profile] runixonline.livejournal.com 2007-09-21 09:54 pm (UTC)(link)
Кейнс, полагаю, в гробу вертится от Вашего сожаления :)
Он то это "интеллектуальное дерьмо" считал одним из основных источников своей теории..

Если месье не в курсе - в отличие от Мизеса, занимавшегося лишь шаманскими предсказаниями да антисоциалистическим профессорским трепом, Кейнс был еще и практическим руководителем и де- факто одним из идеологов "нового курса Рузвельта

Re: Вы о разных вещах говрите :)

[identity profile] super-art.livejournal.com 2007-09-21 09:55 pm (UTC)(link)
в отличие от Мизеса, занимавшегося лишь шаманскими предсказаниями да антисоциалистическим профессорским трепом

ну вот тут вы вообще полностью сели в лужу:)

говорить не о чем:)

[identity profile] sorotokin.livejournal.com 2007-09-21 10:00 pm (UTC)(link)
Проблема в том, как учесть постоянно меняющиеся потребности людей.

Оптимален - в каком смысле?

[identity profile] kitya.livejournal.com 2007-09-21 10:00 pm (UTC)(link)
что такое "предки моего сына"? это разве не вы сами, если он ваш сын?

Прочитал оба тома ЧЕГО ?

[identity profile] runixonline.livejournal.com 2007-09-21 10:04 pm (UTC)(link)
Месье прочитал оба тома ЧЕГО ?


ПС В Капитале" 4 ( четыре) тома а другие книги Маркса - однотомники

Это вам для первоначального ликбеза

[identity profile] super-art.livejournal.com 2007-09-21 10:05 pm (UTC)(link)
Выдержки из воспоминаний одного из учеников Мизеса:

Насколько я знал, в предыдущие (и чрезвычайно загруженные) 10 лет у Мизеса ЕДВА ЛИ БЫЛО ВРЕМЯ для академических занятий, а эта книга представляет собой солидный трактат о социальной философии, свидетельствующий о независимом и критическом осмыслении автором почти всей существовавшей литературы.

Никто из нас не был до этого учеником Мизеса. Я познакомился с ним, работая во Временном управлении австрийского правительства, которому было доверено проведение в жизнь некоторых положений Версальского договора. Он был моим начальником, директором департамента.

Тогда Мизес был больше известен своей борьбой с инфляцией. Он приобрел доверие правительства и, будучи финансовым советником Австрийской торговой палаты, постоянно подталкивал его на тот единственный путь, который обещал предотвратить полное крушение финансовой системы.

Впоследствии Мизес более 10 лет возглавлял Австрийскую Торговую Палату и являлся официальным и неофициальным советником австрийского правительства.

Как я уже отметил выше, "Социализм" потряс наше поколение, и усвоение основной идеи этой книги было для нас делом нелегким и мучительным

Аргументы Мизеса было не так-то легко воспринять. Порой требовались личные контакты и обсуждения, чтобы понять их полностью. При том, что они были изложены обманчиво простым языком, изучающему требовалось еще и понимание экономических процессов -- качество, встречающееся не так уж часто. Эта трудность особенно ясна в случае с его основным аргументом о невозможности экономических расчетов при социализме. При чтении оппонентов Мизеса возникает впечатление, что они на самом деле не понимают, зачем же нужны эти расчеты. Они рассматривают проблему экономических расчетов, как если бы все дело было в налаживании учета на социалистических предприятиях, а не в выборе того, что и как следует производить. Они удовлетворяются любым набором магических цифр, если он кажется пригодным для контроля за операциями управляющих -- этих пережитков капиталистической эпохи. Похоже, им никогда и в голову не приходило, что вопрос не в игре цифр, а в подыскании тех единственных показателей, с помощью которых управляющие производством могут судить о значении своей деятельности в рамках взаимно согласующейся структуры хозяйственной деятельности. В результате Мизес пришел к осознанию того, что его критиков отличает совершенно иной интеллектуальный подход к социальным и экономическим проблемам, а не просто иное толкование отдельных фактов.

Модераториал

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2007-09-21 10:05 pm (UTC)(link)
а по поводу "бесплатного" - удивительно, что люди так часто попадаются на эту ловушку.

ничего бесплатного нет - есть десятки миллионов налогоплательщиков, которые платят налоги, в том числе на образование.


Пожалуйста, укажите, кто из Ваших оппонентов назвал всеобщее образование "бесплатным"

До ответа на этот вопрос прошу Вас воздержаться от комментирования моего журнала.

[identity profile] steissd.livejournal.com 2007-09-21 10:07 pm (UTC)(link)
ПТУ ПТУ рознь. Не знаю, как в современной России, но в СССР были такие ПТУ, где готовили наладчиков станков с ЧПУ, а это весьма высокая квалификация рабочего. Да,в общем-то, высокоразрядным токарем-универсалом (который тоже образование имеет ПТУшное, совершенствование мастерства идёт по ходу работы) тупорылый человек стать не сможет.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2007-09-21 10:07 pm (UTC)(link)
Во-первых, Вам задан вопрос.

Во-вторых, после удовлетворительного ответа на него, буде он последует - прошу вернуться к теме "уравнивание стартовых условий посредством всеобщего образования".

[identity profile] steissd.livejournal.com 2007-09-21 10:09 pm (UTC)(link)
PS: А в том, что упадут, можно и не сомневаться. Предприниматели ведут постоянную игру на понижение цены трудовых ресурсов, как квалифицированных, так и не-.

Page 5 of 13