taki_net: (Default)
taki_net ([personal profile] taki_net) wrote2007-09-21 06:12 pm

Во всем подобны верующим

Это я о либертарианцах. "Сильная идеология", видимо, вообще стресс, его не все выдерживают - и начинают в связи с объектом верв говорить запредельные глупости, совершенно не адекватные их обычному умственному состоянию. Вот пример. Равно разоблачена лживая социалистическая сказочка о равенстве. [livejournal.com profile] super_art решил сделать следующий шаг, перед которым трусливо останавливались либералы прошлого, и перейти от разоблачения равенства к разоблачению доктрины "равных стартовых возможностей":

Это отчасти объясняет то, что призывы людей о создании равных возможностей (равных изначальных условий) всегда вызывают большую эмоциональную поддержку из числа как левых государственников, мечтающих о государственно социальной защиты и обеспечения равенства, так и очень либерально-прорыночно настроенных людей.

Я вполне сам могу где-то в районе первых нескольких секунд поддаться соблазну и согласиться, что это очень правильный и замечательный призыв. Однако давайте задумаемся над тем, как он может вообще быть реализован в практической жизни?(...)

кому-то (видимо, государству, правительству) пришлось бы ПОЛНОСТЬЮ контролировать материальное и социальное окружение ВСЕХ людей, а также заботиться о предоставлении всем хотя бы примерно эквивалентных шансов
(выделения капителью не мои, а авторские - очень любезно).

Как хорошо известно каждому, кто имеет привычку узнавать о реальности из наблюдений, я не теоретических трудов Вождей Учения, "политика равных возможностей" в современном обществе практически означает, что множество детей получают образование за счет государства (т.е. налогоплательщиков), т.е. их стартовый конкурентный уровень оказывается выше, чем если бы они вынуждены были бы рассчитывать только на доходы своих родителей. Можно обсуждать, достижима ли эта цель без государственного принуждения и каковы ее издержки (в виде бюрократизации образовательных программ, например). Именно это и обсуждают нормальны елибералы. Либертарианцы же извлекают из своего нночного кошмара химеру - "ПОЛНЫЙ контроль над ВСЕМИ людьми", который, оказывается, "необходим" для уменьшения наследственного неравенства, и полемизировать с нею. Не замечая КЛИНИЧЕСКОЙ стороны происходящего - полемики с собственным бредом.

Текст удостоился хвалебного отзыва другого умного либертарианца: По-моему, очень удачно сказано. Дальше на защиту химеры от меня выходит [livejournal.com profile] gavagay и произносит: Образование в течение последних ста лет по всему миру контролируется государством - и посмотрите, в каком оно жалком состоянии.

Как бы критически мы не относились к современному образованию, называть его "жалким" в сравнении с образованием для избранных, оставляющим десятки процентов (а в России, скажем, большинство населения) неграмотным - можно только в полемическом угаре.

Самое поразительное, что все эти люди (а) не глупы в целом; (б) не стебутся. "Что это, Бэрримор?"

Может мы о разных Мизесах говорим.?

[identity profile] runixonline.livejournal.com 2007-09-21 10:09 pm (UTC)(link)
Если Вы о Рихарде Мизесе - тот да , действительно уважемый ученый.

А Людвиг - то обычный профессор, в отличие от Кейнса, никогда не занимавшейся реальной экономикой ( то, что его именм прикрывались к нему отношения не имеет. Русофоб Маркс тоже вряд ли бы признал тов.Сталина маркситсом :))

А 3,14здить с профессорской кафедры - не мешки ворочать :)

Убедительно прошу вернуться к теме исходного постинга

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2007-09-21 10:09 pm (UTC)(link)
Аналогичная просьба сообщена Супер_арту

Re: Может мы о разных Мизесах говорим.?

[identity profile] super-art.livejournal.com 2007-09-21 10:12 pm (UTC)(link)
Про Людвига я вам коммент написал и его должности тоже. И он не был профессором на ставке до 69 лет.

Вы говорите глупость, и самое смешное, что говорите ее тоном, не терпящим возражений.

Мало того, что сели в лужу раз, так еще и разбежились и сели в нее второй раз.

После этого говорить с вами всерьез о чем-то серьезном просто несерьезно:)

Re: Модераториал

[identity profile] super-art.livejournal.com 2007-09-21 10:13 pm (UTC)(link)
Мне же хочется, чтобы у желающего поучиться пиликанью на скрипочке, была б такая возможность, даже если у него с деньгами напряг.

Актеон говорит о том, что хочет, чтобы учился тот, у кого нет денег на учебу.

Если вы настолько невнимательны, то говорить с вами не о чем:)

тем более, что я никогда не говорил о "всеобщем" образовании:) этот термин - порождение социалистов:)

удачной ночи на вашем веселом шабаше ведьм:))

[identity profile] runixonline.livejournal.com 2007-09-21 10:14 pm (UTC)(link)
А это Вы попробуйте либералу объяснить. Он полагает, что наладчика станков ЧПУ научит "невидимая рука рынка" .

ПС Сейчас с ПТу даже но жопа .. а 3.14здец.. Мне приходилось набирать рабочих.. Если мат опустить, то впечатлений рассказать не могу :)

Re: Убедительно прошу вернуться к теме исходного постин

[identity profile] runixonline.livejournal.com 2007-09-21 10:18 pm (UTC)(link)
В сущности, по теме я уже выскзался (http://taki-net.livejournal.com/302451.html?replyto=6292083) . Ответа ( ну кроме флуда о гениальном Мизесе) пока нет.

ПС как нет и ответа на более просто вопрос - оба тома именно прочитал месье

[identity profile] steissd.livejournal.com 2007-09-21 10:19 pm (UTC)(link)
Такого работника может научить только учебное заведение достаточно высокого качества (а, соответственно, требующее приличных затрат на своё содержание) с последующей работой на предприятии с высокой культурой производства. А невидимая рука рынка приведёт к тому, что наладчики вымрут, подобно динозаврам. Дети богатых родителей едва ли пойдут учиться на эту специальность (работа, хотя и умная, но требует трогать железяки руками и пачкаться в смазке), а если обучение потомков менее состоятельной публики не оплатит государство, то учиться станет некому.

Re: Модераториал

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2007-09-21 10:25 pm (UTC)(link)
Итого: Вы развели пышный треп о нелепости бесплатного образования, хотя никто из Ваших собеседников ничего подобного не говорил, и не желаете извиниться за это. Прошу и требую больше не оставлять в моем журнале продукты жизнедеятельности - назвать это "текстами" я затрудняюсь.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2007-09-21 10:29 pm (UTC)(link)
А Вы попробуйте от себя поговорить, а не ссылками. Тут многие Хайека читали, и учли при выработке собственного мнения.

Хотя лучше Хайек, чем как один мой московский знакомый, который говорил "сразу видно, что ты Эйн Ранд не читал".

[identity profile] sorotokin.livejournal.com 2007-09-21 10:48 pm (UTC)(link)
В теории - да, на практике для обычного бизнеса подобные контракты - это только головная боль (и чем компания меньше, тем боль больше). С точки зрения бизнеса, рабочая сила - это просто компонент производства, такой же, как скажем, электричество или транспорт. Вы же не предлагаете каждой компании не только планировать какие дороги и сколько энергии ей понадобятся через 10 лет, но и брать на себя риск по строительству? Страховка - другой хороший пример. Этим занимаются специализированные бизнесы (или государство), а остальные у них покупают по сегодняшней цене. Так же и с образованием: это "производство" с длительным циклом и если неспециализированные компании туда лезут, значит что-то где-то сбоит. Поэтому, как мене кажется, бизнес и не куёт для себя кадры.

Собственно, компании, заключающие подобные контракты (типа мы платим за твою школу и универ, а ты нам отстёгиваешь N% своего будущего дохода) вполне могли бы образоваться, если бы образование было полностью частным. В теории с этим я соглашусь (хотя чтобы распространить подобную практику на школы, власть распоряжаться будущими доходами людей пришлось бы отдать родителям - уже не очень гладко выходит).

Но вот образовались бы такие компании на практике или нет - мне непонятно. В штатах почти все из лучших университетов - частные, но почему-то таких бизнесов не образовалось. Только обычные ссуды, да и те нереально дорогие для студента, если финансировать 100% своего образования. Кроме того, университеты Ivy League вообще практически не помогают "умненьким" (помогают, но только по бедности, но не по способностям). Я бы сначала разобрался почему так происходит, а уже потом бы отменял гос. образование. Согласны?

Re: Может мы о разных Мизесах говорим.?

[identity profile] runixonline.livejournal.com 2007-09-21 10:49 pm (UTC)(link)
Завершая по просьбе владельца тему о мизесе..

если отбросить славословия - его должность "советник" (я , в общем представляю степень влияния таких "советов " на практическую политику .. клинческие случаи типа горбачева редкость )

Впрочем .если даже считать, что его советы определяли австрийскую экономическую политику , то посмотрим на результаты . В Австрии приключилась гражданская война, потом фашистский переворот и вскоре - исчезновение с политической карты. ( а после войны он уже чисто проХфессор) . ТАк что - еще хуже.

Что, согласитесь, несколько отличается от результатов советов Кейнса ..
сконструировавшего величайшую экономику мира ( я не поклонник СШа, но уважать врага надо)

СВаи говорить о чемто серьезном вообще невозможно -поскольку Вы не владеете фактическим материалом, а просто пересказываете либеральные мифы (причем с усердием токующего глухаря) :)

ПС Если желаете - о плитэкономах можем продолжить в другом месте. Но с Вас входной билет - ответ на вопрос - "(ДВА тома ЧЕГО Вы прочитали?)

[identity profile] super-art.livejournal.com 2007-09-21 10:50 pm (UTC)(link)
Отличный и взвешенный коммент.

Полностью согласен

Re: Может мы о разных Мизесах говорим.?

[identity profile] super-art.livejournal.com 2007-09-21 10:56 pm (UTC)(link)
еще два раза сели в лужу.

1. американцы отказались от кейнсианства еще в 70-ые, во времена Рейгана, когда советником Рейгана был ученик Мизеса - Хайек.

2. Австрия, в отличие от Германии той же, гораздо быстрее вышла из инфляционного пике после ВВ1. Это очень весомое достижение Мизеса, в тот момент всемирного известного своей книгой "Теория денег".

3. Вы читать тексты не умеете? Мизес был директором департамента экономической политики в австрийском правительстве, а потом главой Торговой палаты. Если это "академические" должности, то я цветной телевизор. Сели в лужу, так уж признайте:) Смешно, право слово, врозслый дядька, а как маленький елозите:)

У капитала было 2 тома + третий недописанный :) если вам вдруг попалось издание, где 2 тома разделили на 4 книжки, то я вас поздравляю с этим:)

[identity profile] sorotokin.livejournal.com 2007-09-21 10:58 pm (UTC)(link)
Ага, мы вот так в Калифорнии бессоницей мучаемся - ох договорятся Google и Adobe и снизят нам зарплаты, ох снизят...

Re: Модераториал

[identity profile] akteon.livejournal.com 2007-09-21 11:02 pm (UTC)(link)
М-да... Вы (уж в который раз) приписали мне мысль, которой у меня не было. Если я ратую за то, что определенная услуга при определенных условиях должна быть доступна тому, кто здесь и сейчас не способен за нее заплатить, вы выводите, что я предполагаю, что издержки по предоставлению этой услуги нулевые и читаете лекцию о том, что ничего бесплатного не бывает. Спасибо за урок, я усвоил.

Re: Модераториал

[identity profile] super-art.livejournal.com 2007-09-21 11:14 pm (UTC)(link)
вы выводите, что я предполагаю, что издержки по предоставлению этой услуги нулевые.

да? может это вы мне приписываете, а не я вам?

во-первых, мое "бесплатное" - в кавычках было.
во-вторых, про вас я написал ровно вот это: Актеон говорит о том, что хочет, чтобы учился тот, у кого нет денег на учебу.

Где-то еще есть про вас? Что-то не вижу. Пальцем покажите, или мышкой.

если вы из этого сделали такой вывод о том, что я там вывел, то тогда это вы мне приписываете, а не я вам.

и вот это еще вдовесок:
Вам явно кажется, что предоставление равных возможностей неизбежно влечет и обязательства ими пользоваться.

Да вы что? Не подскажете, что мне еще там явно кажется?:)

У хорошего потенциально инженера, архитектора, музыканта все эти свойства потенциально хорошего бизнесмена или менеджера быть совершенно не обязаны.
Вы их, конечно, в лузеры запишете, ну Ваше дело.

Да вы что? А пост, на который я давал вам ссылку вы проигнорировали? Я их не запишу в лузеры.

В итоге, вы мне трижды приписали только в двух комментах то, что я не говорил, не подразумевал и не думал.

В то же время отнесли на свой счет какие-то мои утверждения, НИКАК И НИГДЕ не подкрепленные фактически

Re: Модераториал

[identity profile] super-art.livejournal.com 2007-09-21 11:15 pm (UTC)(link)
спасибо, урок усвоил:)

пинг-понг, ей богу:)

спокойной ночи:)

[identity profile] sorotokin.livejournal.com 2007-09-21 11:15 pm (UTC)(link)
Да негативных сторон у неё навалом, я понимаю, но уж с вот этим-то проблем в штатах нет. Может, те экономисты не про Америку писали или, там, Фридмана очень не любят - не знаю. Во-первых, никакой общенациональной программы всё равно нет, да и внутри штата разница между school districtами очень большая. Ни о какой общей базе между подростком из Нью-Йоркского Гарлема и Гринвича, шт. Коннектикут говорить, к сожалению, не приходится. Если таковая и есть, то благодаря телевизору, спорту и рэпу, а не школе. Во-вторых частные школы уделяют этому весьма немало внимания - как раз-таки разница между такими же подростками из частных школ будет меньше.

Re: Может мы о разных Мизесах говорим.?

[identity profile] runixonline.livejournal.com 2007-09-21 11:18 pm (UTC)(link)
1.Ну да, после того, как за 40 лет по кейнсиански во вплне заурядной стране построили величайшую в мире экономику, появился запас прочности для идиотских экспериментов .

2.Над австрией , в отличие от Германии не висели репарации и военные долги..Так что с Германией разница не в талантах советников а во внешних обстоятельствах
3. Завлабов и профессоров правительстве мы и здесь видели видели.. К счастью
А "торговые палаты во всем мире - синекура , куда выпихивают уважемых, но провалившихся или совсем бесполезных высших чиновников. :)

У Капитил недописаным был только 4 -й том. согласен - это скорее сборник подготовительных материалов и его "томовость" можно оспорить ) Тем не менее - в любом каноническом сборнике это 4 тома ( хотя физически мог быть и один)

Re: по вопросу качества образования

[identity profile] miram.livejournal.com 2007-09-21 11:54 pm (UTC)(link)
А сейчас каждый первый, закончивший университет, имеет наглость, не разбираясь в предмете, лезть со своими ценными замечаниями В БЕЗАПЕЛЯЦИОННОЙ ФОРМЕ. Вот такое как массовое явление не представляется возможным среди тех, кто закончили университет лет эдак 100 назад.

Да, столь бурную дискуссию среди обитателей кладбища представить довольно трудно.

[identity profile] sorotokin.livejournal.com 2007-09-22 12:08 am (UTC)(link)
Чисто логически - не обязательно.

[identity profile] gena-t.livejournal.com 2007-09-22 04:03 am (UTC)(link)
Кстати, хороший пример. Вместо того, чтобы повысить зарплаты, эти ребята сговорились и начали набирать людей из стран в которых 200000 в год громадные деньги.

[identity profile] lynx9.livejournal.com 2007-09-22 04:47 am (UTC)(link)
Кажется, меня опередили.

Пособия по безработице обычно платятся ограниченный срок. Потом человеку приходится менять сферу деятельности. Вот пособие по прожиточному минимуму платится всегда. Но там и есть минимум денег. А если не платить, то пострадают не только те, кому работать не хочется, но и те, кто не может найти работу.

Кроме того, государственные средства ведь идут не только и не столько на выплату пособий. ***

Они вообще много куда идут.

Да? почитайте свой коммент, там говорится про снижение ставки налога с предприятия:) Кроме того, я не знаю как изменились другие налоги. Обычно эти суки 3 процента в одном месте уберут, а 5% в другом месте надбавят:) ***

какая разница? вы говорите: если предприниматель будет платить меньше налогов - работник выиграет. Я и показываю, что нет.
Другие изменились - обложили процентные банковские вложения частных лиц и доходы с биржи.

[identity profile] pessimist2006.livejournal.com 2007-09-22 05:28 am (UTC)(link)
Могу и своими словами...
Не важно какие именно технические средства используюются в системе управления государством. Считать, что некие умные люди используя некие продвинутые технические системы способны организовать общество по некоему просчитанному плану лучше чем оно самоорганизуется "хаотически" - это пагубная самонадеянность.
И мне почему-то кажется, что человек уповающий что некие "киберсистемы управления государством - это полный швах всех теорий" "Пагубную самонадеянность" не читал.

[identity profile] pessimist2006.livejournal.com 2007-09-22 05:35 am (UTC)(link)
Да, кстати... Эйн Рэнд читать тоже не вредно для культурного человека. Она все ж не только автор бестселлеров, но и родоначальник философии объективизма.

Page 6 of 13