taki_net: (Default)
taki_net ([personal profile] taki_net) wrote2007-09-21 06:12 pm

Во всем подобны верующим

Это я о либертарианцах. "Сильная идеология", видимо, вообще стресс, его не все выдерживают - и начинают в связи с объектом верв говорить запредельные глупости, совершенно не адекватные их обычному умственному состоянию. Вот пример. Равно разоблачена лживая социалистическая сказочка о равенстве. [livejournal.com profile] super_art решил сделать следующий шаг, перед которым трусливо останавливались либералы прошлого, и перейти от разоблачения равенства к разоблачению доктрины "равных стартовых возможностей":

Это отчасти объясняет то, что призывы людей о создании равных возможностей (равных изначальных условий) всегда вызывают большую эмоциональную поддержку из числа как левых государственников, мечтающих о государственно социальной защиты и обеспечения равенства, так и очень либерально-прорыночно настроенных людей.

Я вполне сам могу где-то в районе первых нескольких секунд поддаться соблазну и согласиться, что это очень правильный и замечательный призыв. Однако давайте задумаемся над тем, как он может вообще быть реализован в практической жизни?(...)

кому-то (видимо, государству, правительству) пришлось бы ПОЛНОСТЬЮ контролировать материальное и социальное окружение ВСЕХ людей, а также заботиться о предоставлении всем хотя бы примерно эквивалентных шансов
(выделения капителью не мои, а авторские - очень любезно).

Как хорошо известно каждому, кто имеет привычку узнавать о реальности из наблюдений, я не теоретических трудов Вождей Учения, "политика равных возможностей" в современном обществе практически означает, что множество детей получают образование за счет государства (т.е. налогоплательщиков), т.е. их стартовый конкурентный уровень оказывается выше, чем если бы они вынуждены были бы рассчитывать только на доходы своих родителей. Можно обсуждать, достижима ли эта цель без государственного принуждения и каковы ее издержки (в виде бюрократизации образовательных программ, например). Именно это и обсуждают нормальны елибералы. Либертарианцы же извлекают из своего нночного кошмара химеру - "ПОЛНЫЙ контроль над ВСЕМИ людьми", который, оказывается, "необходим" для уменьшения наследственного неравенства, и полемизировать с нею. Не замечая КЛИНИЧЕСКОЙ стороны происходящего - полемики с собственным бредом.

Текст удостоился хвалебного отзыва другого умного либертарианца: По-моему, очень удачно сказано. Дальше на защиту химеры от меня выходит [livejournal.com profile] gavagay и произносит: Образование в течение последних ста лет по всему миру контролируется государством - и посмотрите, в каком оно жалком состоянии.

Как бы критически мы не относились к современному образованию, называть его "жалким" в сравнении с образованием для избранных, оставляющим десятки процентов (а в России, скажем, большинство населения) неграмотным - можно только в полемическом угаре.

Самое поразительное, что все эти люди (а) не глупы в целом; (б) не стебутся. "Что это, Бэрримор?"

Re: Модераториал

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2007-09-23 09:32 pm (UTC)(link)
Я очень рад, что Вы наконец-то признали достоинства и важность рыночной экономики, которую всего коммент назад отрицали в категорической форме. Вы делаете прогресс. Надеюсь, мы до чего-то так договоримся:-)

Re: по вопросу качества образования

[identity profile] kislin.livejournal.com 2007-09-23 09:54 pm (UTC)(link)
Да нет, я наблюдатель. Который видит, что именно так и будет. То есть ребята в лучшем случае чего-то там порыпаются, но потом выложат всё, что должны. Кляня "государство".

[identity profile] akteon.livejournal.com 2007-09-23 09:57 pm (UTC)(link)
Его ключевая компетенция, насколько я понимаю, отнюдь не энергетика и не электричество. Менеджер широкого профиля. Но пойти он предпочел именно в энергетику.

[identity profile] arbat.livejournal.com 2007-09-24 12:17 am (UTC)(link)
"Все-таки можно быть либертарианцем (то есть отталкиваться от тех же принципов, что и апостолы этого дела) и не быть идиотом - например, видеть индивидуальную пользу спонсируемого налогоплательщиками образования"

Нет, нельзя. Нельзя быть либертарианцем, и рассуждать как Василий Алибабаевич - "в тюрьме сейчас ужин... макароны". Вы, разумеется, можете считать тех, кто выбирает свободу и плюет на макароны - идиотами. У меня, с другой стороны, тоже есть нелестный термин для тех, кому макароны милее.

С третьей стороны, самый правилььный подход для разрешения таких проблем - это жить в разных странах. Пусть "идиоты" живут в стране, основаной теми, кто считал, что на свободу ничего менять нельзя; а Вы будете жить в стране, построенной на совсем иных принципах. И всем будет хорошо.

[identity profile] zt.livejournal.com 2007-09-24 12:54 am (UTC)(link)
Костя, а давай ты и про меня какую-нибудь гадость скажешь в порядке полемики? Я там нигде на улице кошельки не срезаю у прохожих, не замечал? Вот чего вас так заносит, поди разбери. И поклонник подонок, и гуру паразит, и Андрей дурак и сволочь, даром что Бендукидзе без помоев остается, непонятно, почему - полагаю, неожиданное следствие антигрузинской кампании годичной давности, спасибо товарищу Суркову, грузина тронуть не моги, расист еси.
И ведь это ж совсем не про идеологию, конечно. Чудовище с зелеными глазами, вот это что. Олеша был толстый, но она им не наелась, да и 70 лет прошло. Ничего, житейское.

[identity profile] ksonin.livejournal.com 2007-09-24 03:23 am (UTC)(link)
А я про тебя, Дима, гадости не знаю :) И где это я писал, что А. - дурак и сволочь? Я так не писал. Я ничего под замок не пишу, и если надо писать гадости, пишу человеку сразу по электронной почте. Но я не писал. Собственно, я и про поклонника не писал, что он подонок. Я так и не думаю. Меня прикалывает, что он работает в госкомпании и пропагандирует либертарианство, это да. А про либертарианца в российском представительстве Мирового банка прикалывает ещё больше.

И - ты не поверишь, мне идеи свободы дороги. А кое-кто (я не имею в виду ни тебя, ни Макса, ни А., ни Б.) очень сильно пытается это понятие монополизировать - при этом им же в нашей стране не с чем бороться, кроме как с другими за чистоту своего служения. Так что ты напрасно принимаешь происходящий здесь, можно сказать, Никейский собор за подъездный срач:)

[identity profile] ksonin.livejournal.com 2007-09-24 03:30 am (UTC)(link)
Мне кажется, можно быть либертарианцем и не превращать проблемы, у которых есть разные - и плохие, и хорошие - решения, в следование катехизису.

[identity profile] gena-t.livejournal.com 2007-09-24 03:54 am (UTC)(link)
Прямого доказательства нет. Если Вам не нравятся косвенные, ничего сделать не могу.

[identity profile] arbat.livejournal.com 2007-09-24 03:58 am (UTC)(link)
При чем тут "катехизис"? Свобода - или есть, или ее нету. Или я ограничен только необходимостью уважать права других людей, или они могут у меня силой отобрать мое и заставить меня делать то, что я не хочу.

Проще всего объяснить на примере с изнасилованием - если женщина не хочет, то изнасилование. Тут нету полутонов. Нету исключения "только на два сантиметра и только три секунды!" Там нету исключения "если ужасно хотелось", или "для продолжения рода редкой фамилии", или "для того, чтобы некрасивым людям тоже перепало сексу", или "решением Думы, чтобы ослабить напряженность в обществе", или "для здоровья, а то иначе прыщи!"

Никто, никак, ни по какому поводу. Ни в одиночку, ни большинством голосов в Думе, ни всей страной. Никак и нигде изнасилование не может быть оправдано. Нету такой проблемы, для которой дозволительно рассматривать изнасилование как решение. Ни для благой цели, ни для самой благой, ни для благой-преблагой самой лучшей на свете, даже, если ВАМ кажется, что это было бы ужасно полезно, а иначе все помрем.

Вот такой катехизис.
Нельзя строить свое счастье на изнасиловании другого человека.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2007-09-24 04:59 am (UTC)(link)
С третьей стороны, самый правилььный подход для разрешения таких проблем - это жить в разных странах. Пусть "идиоты" живут в стране, основаной теми, кто считал, что на свободу ничего менять нельзя; а Вы будете жить в стране, построенной на совсем иных принципах. И всем будет хорошо.

Это очень удачный пример. В "стране, основанной теми, кто считал, что на свободу ничего менять нельзя", некоторая часть людей были весьма свободны (и в частности все отцы-основатели), а часть людей выращивали на специальных племенных фермах на продажу, причем Верховный Суд, Конгресс и собрания штатов не находили в этом ничего несообразного со свободой. Для того, чтобы отменить этот порядок, понадобился президент, весьма пренебрежительно относившийся к правам штатов, к независимости Суда и неприкосновенности частной собственности. Однако уровень свободы в стране, несомненно, вырос.

Ситуация представляется чрезвычайно показательной: образцовая и субъективно искренняя риторика о свободе (в том числе на уровне конституции) соединяетя с впиющей несвободой на практике, причем эта практика воспринимается риторами как вполне следующая риторике. И наоборот, рост свободы достигается отказом от хлесткой фразы. Достаточный повод перестать уважать хлесткую фразу, не так ли?

Пусть "идиоты" живут в стране, основаной...

У вас заметное пристрастие к аргументам ад гоминем, примите же его сами. Пусть труженники возделывают свой сад, а паразиты - являются поедать плоды чужого, в создание которого они не внесли ни капли своего труда, риска и отваги.

[identity profile] pessimist2006.livejournal.com 2007-09-24 06:04 am (UTC)(link)
"Незнание - не аргумент"

Разумеется. "Не читал, но осуждаю" - вот это аргумент!

Абсолютно бесполезных профессий не так уж много. И если эта профессия востребована в частном бизнесе - то она свою объективную оценку имеет. А что касается оценки полезности людей, работающих в госструктурах, то для начала нужно оценивать полезность самих госструктур. О чем собственно и дискуссия...

Re: Модераториал

[identity profile] pessimist2006.livejournal.com 2007-09-24 06:08 am (UTC)(link)
Я отрицал рыночную экономику?!!!
Вы еще и "глупость", в которой меня обвинили, не процитировали...

Кстати, я кое-что процитировать могу: вы приравняли финансирование образования детей родителями и всеми членами общества через государство. Забывая одну маленькую деталь, из-за которой вся дискуссия и развернулась: родители те деньги, которые дают на образование детям, НИ У КОГО СИЛОЙ НЕ ОТНИМАЛИ!

[identity profile] pessimist2006.livejournal.com 2007-09-24 06:10 am (UTC)(link)
Я не могу судить о компетенции человека по юзеринфо. Если вы можете - я завидую.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2007-09-24 06:14 am (UTC)(link)
Попробуйте применить эту же полную патетики аналогию, скажем, к копирайту. А что, все получится: если правообладатель не хочет, то изнасилование кража. Я уже не говорю о таких мелочах, что Вы используете правовые нормы одной страны в оид период времени как отражение вечной истины - это смешно (дисклеймер: данная конкретная норма мне нравится).

А теперь с другой стороны: не существует и не может существовать решения суда, которое обязывало бы женщину "дать" какому-либо мужчине. Однако даже в такой свободной стране, как США, и даже в рабовладельческую славную эпоху Отцов-Основателей имели место такие печальные факты, когда суд выдавал предписание об изъятии собственности (в силу обязательства или в силу деликта). А ведь свобода или есть, или нет. Ну да, женщина сначала обещала я сначала выписал вексель, но ведь с тех пор я передумал, так что получается изнасилование!!!

Как видите, горлом взять не получится. "Свобода" (право) на имущество не абсолютно, в отличие от права на неприкосновеннсоть половой жизни: имущество может изыматься на основании решения суда как на оснве ранее данного Вами обязательства, так и в случае деликта. То, что Вам угодно некоторые из решений суда называть "разбоем" (а другие признавать) - это Ваша фантазия, не более того.

Кстати, если уж речь пошла о личных аргументах (кому в какой стране жить), ЛИЧНО ВЫ, приезжая в США, дали обязательство платить налоги, принятые Конгрессом. Если в отношении прирожденных американцев еще возможен вопрос, могут ли родители дать такое обязательство за детей, то Вы-то обязались в явном виде:-)

[identity profile] akteon.livejournal.com 2007-09-24 06:15 am (UTC)(link)
Он давал ссылку на свое резюме и говорил об образовательном опыте. МЭИ или ЛЭТИ там нет. Зато, первая же работа - управленческий консалтинг. Потом все сплошь около-РАОшные структуры. Из чего я вывожу, что пришел он в эту сферу не как энергетик, а как управленец, а там уж бачилы очи, що купувалы, это был сознательный выбор, мог бы и в другие сферы пойти.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2007-09-24 06:16 am (UTC)(link)
Абсолютно бесполезных профессий не так уж много. И если эта профессия востребована в частном бизнесе - то она свою объективную оценку имеет.

По-моему, Вы запутались. Вы начинали с того, что его профессия НЕ востребована, ах какой ужас. Держитесь чего-то одного, и люди к Вам потянутся:-)

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2007-09-24 06:19 am (UTC)(link)
При чем тут юзеринфо? Наберите в Яндексе "Артем Бортневский биография" или резюме или образование, получите то, что он сам пишет о себе. Да и выше по треду уже была дискуссия с Артемом, занимается ли он консалтингом (после го пренебрежительного замечания о консалтерах).

Re: по вопросу качества образования

[identity profile] pessimist2006.livejournal.com 2007-09-24 06:26 am (UTC)(link)
Объективно когда бандит сделает вам предъяву "кошелек или жизнь?" вы никуда не денетесь и отдадите кошелек.
Но я не думаю что вы будете после этого объяснять окружающим, что это сделано для "выравнивания стартовых возможностей" или еще каких благоглупостей...

Re: по вопросу качества образования

[identity profile] kislin.livejournal.com 2007-09-24 07:38 am (UTC)(link)
Разумеется. Но только государство не бандит, что бы по этому поводу ни думали отдельные граждане.

Re: Модераториал

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2007-09-24 08:52 am (UTC)(link)
Отрицали - говорили, что если деньги "отнимают" (т.е. если существует налогообложение), то как они дальше используются - через рынок или распределительно - НЕ ВАЖНО.

Забывая одну маленькую деталь, из-за которой вся дискуссия и развернулась: родители те деньги, которые дают на образование детям, НИ У КОГО СИЛОЙ НЕ ОТНИМАЛИ!

Извините, этот крик вместо аргументов я уже много раз слышал. Громкость крика и размер фонта ничего не доказывает. Имущество не является принципиально неприкосновенным: его можно изымать по решению суда за долги или на основании деликта (как в гражданском, так и уголовном порядке). Ни один нормальный человек не приравнивает эти действия к преступлениям. Оттого что Вы десять раз повторите "налоги - это разбой" - истиной это не станет. Разумеется, бывают и несправедливые решения государства, противоречащие основам права и морали; но утверждение, что введение налогов с целью финансирования общего (среднего) образования всех детей - это именно этот случай - очень смелое утверждение. ВЫ БЕРЕТЕСЬ ЕГО ОБОСНОВАТЬ? Без лозунгов, спокойно?

[identity profile] zt.livejournal.com 2007-09-24 10:12 am (UTC)(link)
>>> А я про тебя, Дима, гадости не знаю :) >>>
Так придумай. Синекуру в госструктуре ты ж придумал? Какое там, к бесу, российское представительство Всемирного банка? Ты сверься, что ли, что там за представительство и где. Да и генерирующая компания, идущая на приватизацию - вот уж, право слово, вторая "Роснефть", правда? А разбираться лень? Эдак тебе и гадости придумывать про меня не надо: в этом смысле и Ъ государственный рупор, ибо государственному человеку принадлежит.
Да кто ж эти люди, которые хотят монополизировать понятие? И каким же способом? Сапов, кажется, никому рот не затыкает, какая ж монополия без насилия? Или тебе не нравится, что конкуренция проигрывается? Так, извини, это как раз результат свободного состязания: и Сапову, и Б., и И. я верю, что они - либертарианцы и им дороги идеи свободы. А тебе в том же - нет. И не потому, что ты в госструктуре работаешь, как ты понимаешь. Потому, что их позиция последовательна и логична. А твоя - не всегда. Вся чистота служения - это всего лишь последовательность и принципиальность. Я не большой поклонник того же Сапова, я вообще сторонник казней египетских для футбольных болельщиков, но вот он - либертарианец. Это я так думаю не потому, что мы с ним договорились, а потому, что он убедительнее для меня в своем либертарианстве.
Ну и, конечно, непонятно, зачем ты, вполне пострадавший от моей, например, неразборчивости в личных выпадах, делаешь то же самое в отношении других людей. Или "поступай так, как хотел бы, чтобы с тобой поступали" уже не работает?
Странно, что вообще такие штуки нужно обсуждать. Хотя ты можешь сказать "сами первые начали", это, в общем, аргумент, все мы, в общем, дети внутри. Но автомобильчиком игрушечным по голове бить других в песочнице все же мама не велит, это я еще с четырехлетнего возраста помню.

[identity profile] ksonin.livejournal.com 2007-09-24 10:31 am (UTC)(link)
Слушай, ты меня куда-то втягиваешь, в чём я не разбираюсь.

Во-первых, кто такой Сапов, я даже никогда не слышал, кажется. Сейчас нашёл в Яндексе.

Во-вторых, разве Борис Львин, от которого (ещё до того как он публично врал Егору про ЖЖ Макса и обиделся, когда ему на это указали) мне, несмотря на все усилия, не удалось добиться ни одной работы ни по экономике, ни по истории - просто чтобы почитать, разве он не работает в российском представительстве в Мировом банке? Разве он не является российским госчиновником? Разве Мировой банк - не исследовательский отдел, в который отбирают по конкурсу и в котором у работы есть результат, - это не синекура?

В-третьих, я вообще ни на кого не нападаю - но российская экономическая наука, включай сюда сам выбирай кого - она всё равно слишком слаба, что выдержать фоменковские атаки. Тут я полностью подписываюсь под твоим заключительным пассажем про игрушечный автомобильчик.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2007-09-24 10:47 am (UTC)(link)
Дмитрий, поверьте мне на слово, что для меня что Вы, что К.Сонин - настолько запредельно правые, что разница несущественна. И уж можете проверить, что Сонин мне не френд ни в одну сторону. Но вот Вам мнение наблюдателя со стороны: начали таки вы (Вы и лост-тач), причем таким наездом, что оторопь взяла. Ну, дальше уже пошла игра без правил.

[identity profile] zt.livejournal.com 2007-09-24 11:01 am (UTC)(link)
>>> российская экономическая наука, включай сюда сам выбирай кого - она всё равно слишком слаба, что выдержать фоменковские атаки.>>>
А. Это ты призываешь защитить отечественную экономическую науку от конкуренции с экономическими Фоменко, что ли? Видать, слаба совсем наша наука, обычный-то Фоменко что-то историческую науку не съел, хотя там и не семи пядей во лбу работают, инвалиды от диамата пострадавшие. А с российской экономической наукой, выходит, все еще хужей, совсем она у нас хворая, ее Львин и Илларионов из Вашингтона и два сотрудника генерирующих компаний в свободное от работы время за 15 минут уделывают, как хулиган девочку невинных лет.
>>> не удалось добиться ни одной работы ни по экономике, ни по истории - просто чтобы почитать, разве он не работает в российском представительстве в Мировом банке? Разве он не является российским госчиновником? Разве Мировой банк - не исследовательский отдел, в который отбирают по конкурсу и в котором у работы есть результат, - это не синекура?>>>
Да нет, конечно. И не в российском представительстве он работает, насколько мне известно, и российским госчиновником не является, и не исследовательский отдел (чего, кстати, отдел?), и результат там есть, конечно, я ж читаю, что они делают. А что работы отсутствуют - ну, и у меня работы отсутствуют. И что? И я не академический ученый, и Макс, и Львин не академические ученые. Другая профессия. Но что с того? Не желаешь неакадемической критики - не читай ЖЖ, читай журналы, там свой круг.
А то, чего ты хочешь, реализуется лишь цензурой и никак иначе.

[identity profile] arbat.livejournal.com 2007-09-24 11:01 am (UTC)(link)
"Попробуйте применить эту же полную патетики аналогию, скажем, к копирайту. "

Kопирайт - не есть изначальное, неотъемлемое Право. Нету такого - "не позволять другим повторять то, что ты сказал". А вот право распоряжаться собой - есть.

"А теперь с другой стороны: не существует и не может существовать решения суда, которое обязывало бы женщину "дать" какому-либо мужчине."

О, извините, я боюсь, Вы не заметили. Мы с хозяином журнала спорили о либертарианстве. А не о законодательной системе США.

"суд выдавал предписание об изъятии собственности (в силу обязательства или в силу деликта). А ведь свобода или есть, или нет. "

Извините, но Вы даже и тут все напутали. Когда суд выдает такое предписание, потому, что он решает, что человек А ДОБРОВОЛЬНО ПЕРЕДАЛ (или обещал) свое право человеку Б - то либертарианцы (да и вообще, люди, владеющие логикой) не видят тут никакого ущемления свободы - ибо предполагается, что человек подписал контракт на собственность добровольно. А вот решения суда, который бы потребовал выселить из дома человека А, ради того, чтобы дать его человеку Б потому, что так требует революционная справедливость (мол, не все ж беднякам мыкаться!) - это есть нерушение прав.

Кстати, я не понимаю, почему Вы ссылаетесь на Американские суды? Вы же живете в России? Тогда, если Вам все равно, сошлитесь на суды, скажем, Иранские? При помощи такой ссылки можно будет доказать, что свобода половой жизни тоже не абсолютна! В Иране ВЕШАЮТ за определенные половые связи. Значит, такой свободы нету, правильно? Вы ведь так рассуждаете - "если существуют где-то суды и законы, которые нарушают определенную свободу, то такая свобода не абсолютна"? Я не перепутал?

А, стойте, стойте, я понял! Иранский суд применять нельзя! Вы ведь перепутали либертарианизм с АМЕРИКАНСКОЙ системой правосудия, а не вообще с какой-то!

"ЛИЧНО ВЫ, приезжая в США, дали обязательство платить налоги, принятые Конгрессом."

Нет, я дал присягу соблюдать Конституцию и быть гражданином. Основатели страны полагали, что это накладывает на меня обязательство охранять эту страну от Тирании в том числе. Там прямо так и сказано в присяге - защишать от врагов внешних и внутренних.

Причем присягу я дал не абы какой стране, а вполне конкретной, которая наложила на свое Правительство вполне четкие ограничения и обязательства по отношению к гражданам. И указала, что само Правительство существшь пока оно гражданам нравится.

Так что эта присяга требует от меня лояльности Правительству и зкаонам только, пока они в рамках данной народом власти. Никакой поддержки узурпации власти эта присяга не требует, и не может.

Page 9 of 13