Во всем подобны верующим

[taki_net]

Это я о либертарианцах. "Сильная идеология", видимо, вообще стресс, его не все выдерживают - и начинают в связи с объектом верв говорить запредельные глупости, совершенно не адекватные их обычному умственному состоянию. Вот пример. Равно разоблачена лживая социалистическая сказочка о равенстве. super_art решил сделать следующий шаг, перед которым трусливо останавливались либералы прошлого, и перейти от разоблачения равенства к разоблачению доктрины "равных стартовых возможностей":

Это отчасти объясняет то, что призывы людей о создании равных возможностей (равных изначальных условий) всегда вызывают большую эмоциональную поддержку из числа как левых государственников, мечтающих о государственно социальной защиты и обеспечения равенства, так и очень либерально-прорыночно настроенных людей.

Я вполне сам могу где-то в районе первых нескольких секунд поддаться соблазну и согласиться, что это очень правильный и замечательный призыв. Однако давайте задумаемся над тем, как он может вообще быть реализован в практической жизни?(...)

кому-то (видимо, государству, правительству) пришлось бы ПОЛНОСТЬЮ контролировать материальное и социальное окружение ВСЕХ людей, а также заботиться о предоставлении всем хотя бы примерно эквивалентных шансов (выделения капителью не мои, а авторские - очень любезно).

Как хорошо известно каждому, кто имеет привычку узнавать о реальности из наблюдений, я не теоретических трудов Вождей Учения, "политика равных возможностей" в современном обществе практически означает, что множество детей получают образование за счет государства (т.е. налогоплательщиков), т.е. их стартовый конкурентный уровень оказывается выше, чем если бы они вынуждены были бы рассчитывать только на доходы своих родителей. Можно обсуждать, достижима ли эта цель без государственного принуждения и каковы ее издержки (в виде бюрократизации образовательных программ, например). Именно это и обсуждают нормальны елибералы. Либертарианцы же извлекают из своего нночного кошмара химеру - "ПОЛНЫЙ контроль над ВСЕМИ людьми", который, оказывается, "необходим" для уменьшения наследственного неравенства, и полемизировать с нею. Не замечая КЛИНИЧЕСКОЙ стороны происходящего - полемики с собственным бредом.

Текст удостоился хвалебного отзыва другого умного либертарианца: По-моему, очень удачно сказано. Дальше на защиту химеры от меня выходит gavagay и произносит: Образование в течение последних ста лет по всему миру контролируется государством - и посмотрите, в каком оно жалком состоянии.

Как бы критически мы не относились к современному образованию, называть его "жалким" в сравнении с образованием для избранных, оставляющим десятки процентов (а в России, скажем, большинство населения) неграмотным - можно только в полемическом угаре.

Самое поразительное, что все эти люди (а) не глупы в целом; (б) не стебутся. "Что это, Бэрримор?"

Comments

[vitus_wagner]

Ну это, в тот самый набор "равных стартовых возможностей", которое им предоставило государство, алгебра Буля входит, а алгебра Заде - уже нет. Вот и мыслят товарищи в рамках бинарной логики - либо "полное равенство возможностей", которое действително не достижимо без тотального контроля условий, либо полная анархия.
То что возможен (и на практике всегда и реализуется) вариант "вот этот минимум мы даем всем, кто может - пусть сделает своим детям лучше), им не интересно.

Кстати, была в свое время (где-то в 80-х) не помню кем написана антиутопия под названием "Санаторий", где описывалось общество, в котором попытались довести до абсурда принцип "равных стартовых возможностей". Такая вполне жутенькая тоталитарная система получилась.

[akteon.livejournal.com]

На самом деле, корни всего этого вот здесь: http://super-art.livejournal.com/178141.html?thread=2478301#t2478301
Я кой-чего попытался пообъяснять в терминах, понятных даже самому отъявленному либертарианцу, но давно для себя понял, что с символами веры не спорю, бесполезно.

[go-away-ira.livejournal.com]

Спасибо, что пишете об этом.
К сожалению, приходится очень часто читать и слышать о том, что в бедных семьях не может быть талантливых детей, что если таковые и родятся, до к школьному возрасту все равно утратят свой природный потенциал в убогой среде, так что мол незачем тратиться на их позднейшее обучение в школе. Говорит это только о том, что в России не востребованы промышленниками талантливые специалисты, иначе бы талантливых ребятишек выискивали повсюду в любых социальных слоях и оплачивали обучение. Сколько Вы знаете сейчас российских лабораторий оснащенных на частные средства ? сколько гранетов и стипендий от частных фондов ?
Будут промышленники чувствовать , что безопасно вкладывать деньги в заводы, так и нужны будут таланты, будет возможность и потребность в механизмах социального лифта. Ждем-с.

[taki-net.livejournal.com]

Да, впечатляет.

Мне-то сначала показалось, что это клоун какой-то, в отличие от более образованных и начитанных либертарианцев, но, как оказалось, Партия ему дает полную апробацию.

[taki-net.livejournal.com]

Тут проблема в том, что промышленникАМ (в целом) нужны специалисты, но каждому отдельному промышленникУ дешевле перекупить готового спеца, чем тратить деньги на его образование. Поэтому никакой капиталист сам денег на образование не даст, но смирится с тем, что государство его (и его конкурентов) заставит заплатить налоги на общее образование.

[sorotokin.livejournal.com]

Это так не работает - слишком долгий цикл. Может на уровне университета начинается выискивание - но не в школе.

[go-away-ira.livejournal.com]

Зря Вы так. Предки моего сына когда-то много на российское образование дали. И в России с новыми поколениями промышленников все может вновь появиться. Гос.школы не готовы работать с талантливыми детьми, они там не нужны. Если бы моего сына куда-то позвали два-три года назад, то я бы писала сейчас из России.

[akteon.livejournal.com]

Проблема, на самом деле, еще глубже и не раз описана в отношении кластеризации промышленности и скопления определенных производств в определенных областях.

Штука в том, что при нынешнем уровне сложности и специализации человеческой деятельности каждый член общества может быть продуктивен только в той мере, насколько ему это позволяют его контрагенты. Хороший хирург 21-го века будет мало на что способен, если с ним рядом не будет стоять хороший анестезиолог, операционная сестра и техник по современной медицинской аппаратуре.

В Кремоне 18-го века рядом с Амати и Страдивари работали мастера, делавшие смычки, струны, футляры - и скрипки хорошо продавались и из-за наличия и этих компонент товара.

Весь ум, образование опыт и таланты биржевого тредера окажутся абсолютно бесполезны где-нибудь в Мали, ибо на тамошнем фондовом рынке торгуется две бумаги и сделки по ним совершаются раз в месяц и т.д.
И даже если он заработает в этом Мали много миллиардов, но у него разболятся зубы или сломаются швейцарские часы, он не найдет там никого, кто сможет продать ему необходимые услугини за какие деньги. Ну да, можо из Лондона выписать или самому туда слетать. Но хочется-то, чтобы вышел за угол - и вот оно

У образования есть позитивная экстернальность, от повышения уровня компетенции работника растет благосостояние всех, не только его самого и его нанимателя.

по вопросу качества образования

[super-art.livejournal.com]

а также качества знаний об экономике уважаемых таки_нета и актеона мне осталось только добавить, что в том числе и за этот текст (который я с небольшими авторскими вставками процитировал из книг "Дорога к рабству" и "Право. Законодательство. Свобода") Фридрих фон Хайек получил Нобелевскую премию по экономике. Видимо, все академики и эксперты из Шведской Академии наук обкурились вместе со мной 33 года назад одной и той же травы:) Правда, мне в то время было минус 5 лет, но да чего уж тут поделать:) Минус пять, так минус пять. Курить, как говорится, так курить по полной:)

Каждый раз интересно наблюдать неадекватную реакцию мудрых мужей, с "высоты своих прожитых лет" поплевывающих на "эту зеленую молодежь", которая такая некультурная, что несет всякий бред:)

Именно про это говорил Сергей, когда говорил об упадке образования.
Такой пассаж, как заложили Вы, от выпускника московского университета был бы решительно невозможен как массовое явление лет сто назад: рассуждать об экономике, не зная основных работ самых выдающихся и общепризнанных во всем мире ученых-экономистов.

Вряд ли кто-либо осмелился бы так смело и безапелляционно называется бредом сумасшедшего слова того человека, который сто лет назад цитировал бы, например, Герберта Спенсера или Фредерика Бастиа. А сейчас каждый первый, закончивший университет, имеет наглость, не разбираясь в предмете, лезть со своими ценными замечаниями В БЕЗАПЕЛЯЦИОННОЙ ФОРМЕ. Вот такое как массовое явление не представляется возможным среди тех, кто закончили университет лет эдак 100 назад.

[fortinbras.livejournal.com]

Как хорошо известно каждому, кто имеет привычку узнавать о реальности из наблюдений, я не теоретических трудов Вождей Учения, "политика равных возможностей" в современном обществе практически означает, что множество детей получают образование за счет государства (т.е. налогоплательщиков), т.е. их стартовый конкурентный уровень оказывается выше, чем если бы они вынуждены были бы рассчитывать только на доходы своих родителей.
__________________________
Вообще-то, в Америке, например, бесплатные школы -- очень-очень разные. И попасть в хорошую гос.школу -- определяется именно деньгами. Не говоря уж о частных школах или об университетском образовани...

[go-away-ira.livejournal.com]

Еще время не пришло. Если удастся удержать в России частную собственность, то через уже одно поколение при стабильной экономике потребность в специалистах возрастет, будут вынуждены искать тех детей, которые теряются на уровне школы: придворные школы для бедных, провинция. Тем, кто доучивается в вузах, социальный лифт уже не нужен, студенты и так смогли пробиться и подняться. Нужна помощь детям. Возродится смысл предметных олимпиад, ярмарок научных проектов, как поиск способных к обучению и творчеству. Сейчас это спорт, тренаж, а не поддержка способных.
Я оптимистка, несмотря ни на что.

[sorotokin.livejournal.com]

Я думаю Вашим предкам было просто небезразлично образование в России, вряд ли они это делали с точки зрения получения прибыли.

А автору журнала Вы зря доказываете, что места, где он работает нет.

Re: по вопросу качества образования

[akteon.livejournal.com]

Артем, я 100% не уверен, но у меня есть ощущение, что особо укрепленному в вере либертарианцу при слове "экстерналии" полагается хвататься за револьвер. Но тем не менее, сходите вот по этой ссылке http://www.google.com/search?q=education+positive+externality и почитайте наугад пять-десять ссылок из того миллиона с гаком, который там вывалится.

Опять же, мне кажется, что Вы смешиваете опционы с фьючерсами - Вам явно кажется, что предоставление равных возможностей неизбежно влечет и обязательства ими пользоваться. В умственном эксперименте это, возможно, и так, в реальном же европейском обществе, даже таком несвободном, каким был СССР, это совсем не так.

Кстати, замечу, что кой-какие обязательства пользоваться столь обогащающей индивида вещью, как образование, все-таки существуют нынче где угодно. Мир нынче сложен и довольно опасные вещи могут запросто попадать в руки кого угодно. Общество старается вешать на эти штуки предупредительные таблички, но чтобы дурного не случалось, нужно чтобы члены общества хотя бы умели читать. Представьте себе поездку в метро, где некто неграмотный решил воспользоваться ручкой аварийного тормоза, чтобы за нее держаться. Это если об отрицательных экстерналиях отсутствия образования говорить.

[go-away-ira.livejournal.com]

Этих хороших школ слишком мало, на всех не хватает. А загубить легко детей в начальной школе, когда у них еще стойкости к хамству придворных школ нет. Если не помогают учиться, то хотя бы не мешали ! Одна отрада, что провинция консервативна и более добродушна и спокойна, там детей могут порой поддержать.

[super-art.livejournal.com]

"...Поэтому никакой капиталист сам денег на образование не даст, но смирится с тем, что государство его (и его конкурентов) заставит заплатить налоги на общее образование..."

ага, именно потому капиталисты финансируют на миллионы и миллионы долларов. рублей, фунтов, евро корпоративные университет и меняют за свои деньги ленивых и отмороженных преподов в госвузах вместе с их никчемными образовательными программами, чтобы учить студентов тому, чему нужно по жизни.

откройте годовой отчет той компании, где я работаю, годовой отчет любой крупной частной компании: СУЭК, КРУ, ЛУКОЙЛ, ТНК-ВР, ОМЗ... список составят сотни компаний. Даже такой сравнительно небольшой инжиниринговый бизнес, в котором я года-то начинал работать, оплачивает нынешним дебильным госвузам спецзаказ на изменение программ и привлечение нормальных преподов, а потом принимает студентов после этих курсов на работу.

просто поразительно закрытые глаза на мир - вы может в другой стране живете?

[sorotokin.livejournal.com]

Вы знаете, я вижу эту проблему и со стороны работника и со стороны нанимателя. Две практические проблемы. Во первых, мне нужны люди здесь и сейчас. Как бизнес повернётся через 10 лет - неизвестно. Во вторых, образование человека принадележит человеку, а не тому, кто за него платил. Соответственно, пойти работать он может и на меня и на моего конкурента. Т.е. поддерживать образование для бизнеса - это благотворительность, а не инвестиция. Благотворительностью компании тоже занимаются, конечно, но этого не хватит.

[scholar-vit.livejournal.com]

У меня к Вам большая просьба. Вы не могли бы не называть умными людьми тех, кто очевидным образом таковыми не является?

[go-away-ira.livejournal.com]

Есть еще возможность попасть в магнет-школу, либо заинтересовать интересным научным проектом хорошую среднюю или высшую школу. Искать и поддерживать способных здесь начинают до высшей школы, сами школы рассылают приглашения засветившимся детям, частные школы способным детям дают порой стипендию. В школе для детей с асинхронным развитием есть особые программы, так что поздно зачитавший или безграмотно пишущий ребенок тоже имеет шанс брать продвинутые классы. Что бывает в российских школах с плохими читарями и писаками не нужно и говорить, им только навеки компенсирующие классы. В придворных московских школах все социальные лифты отсутствуют.

[sorotokin.livejournal.com]

Не защищая исходный тезис (про капиталистическое смирение): а почему в штатах (большого вливания бизнеса в образование) такого не наблюдается, как Вам кажется?

Re: по вопросу качества образования

[super-art.livejournal.com]

1. я не либертарианец, в партиях не состоял и состоять не собираюсь. Просто мне близки и понятные многие рассуждения австрийцев (но не все!). С уважением отношусь к, для примера, Бастиа или Смиту, но вовсе не поклоняюсь им и не принимаю за истину в последней инстанции ЛЮБОЕ утверждение:)

2. я понимаю, что быть плохо образованным - это опасная хреновина для человека в современном обществе, однако:

3. как я уже говорил в комменте последнем в нашем разговоре в моем журнале, у меня (как мне кажется) вполне обоснованная позиция, что частная система образования, вообще без госрегулирования окажется гораздо более продуктивной: не будут учить тому, что не только не нужно, но и вредно для жизни (особенно всякому шарлатанству современному в общественных науках, неестественных, так сказать).

4. А вот в основании Вашей и таки_нета позиции лежит идея, как я понял, что если Общество и Государство не позаботятся об Народе, то Народ, на горе Обществу и Государству, сопьется, укурится вхлам и вообще позабудет, как читать даже.

Я думаю, что в основе такой идеи лежит ошибочное представление о природе людей. По моему мнению, люди ВОВСЕ НЕ БЫДЛО, за которым нужен присмотр Общества и Государства. Совсем НЕ быдло, а потому сами в состоянии решить, как им воспитать детей и какой выбор делать по жизни.

Вы говорите, что лучше уж пусть такой выбор сделает чиновник от образования, а я говорю, что если человек сам вынужден будет отвечать за свою жизнь, то и результат намного превзойдет ваш пессимизм.

[go-away-ira.livejournal.com]

"Как бизнес повернётся через 10 лет - неизвестно. " - вот это и ключик к проблеме. Долговременные вложения в комюнити - это только для стран со стабильным политическим режимом и стабильным бизнесом. Ни у одного человека такой уверенности в России сейчас нет.

[go-away-ira.livejournal.com]

Дитям и внукам захочется дело и нормальную страну оставить? Отсюда и благотворительные проекты. Иначе жить придется в фешенебельном гетто с вышками по всему периметру, чтобы от маргиналов отстреливаться...

[super-art.livejournal.com]

Объяснение здесь очень похоже на то, которое я наблюдаю в той отрасли, где работаю сейчас - в энергетике, точнее в электроэнергетике.

Итак, с одной стороны есть вполне часто, точнее практически всегда, наблюдаемое явление, что госконтора в бизнесе менее эффективна, чем частная компания.

С другой стороны, такие компании в отрасли как ГидроОГК, ФСК (все эл.сети страны практически) и Росэнергоатом получат только в 2008-2010 гг. 300 млрд. рублей БЕЗВОЗМЕЗДНО, БЕЗВОЗВРАТНО И без процентов каких-либо. Это деньги, которые налогово-полицейская дубинка собрала со всего населения, по 4 тысячи рублей с каждого налогоплательщика - и просто передала в эти три госконторы.

Теперь ФСК, ГидроОГК и Росэнергоатом могут за свои услуги ставить (даже при их жуткой неэффективности операционной) очень низкие цены, настолько низкие что ни один частник ДАЖЕ БЛИЗКО не приблизится. (Ну, например, чтобы хотя бы за 10 лет просто вернуть с минимальной доходностью свои деньги, частная компания должна была бы продавать на рынке электроэнергию по 1,5-3 рубля, а Росэнергоатом продает по цене меньше 50 копеек). СЛИШКОМ БОЛЬШОЙ ПОТОК идет денег, собранных нерыночным способом.

В итоге, на самом деле, на круг получается, что к этим "50 копейкам" добавляются еще 300 миллиардов, и люди, если посчитать "на круг" платят в 2-3 раза дороже (я расчеты делал для выступления на ТВ моего гендира, там потери для страны получаются в пару-тройку десятков миллиардов долларов в год). НО!
Но обыватель видит только "50 копеек", которые вроде как очень дешевые, а потому ни один идиот не будет одновременно отдавать налоги, из которых финансируют ФСК, например, и потом 1,5 рубля платить частнику.

В итоге, за 15 лет существования вроде как сравнительно несовковой экономики НИ ОДИН крупный частный проект в электроэнергетике не был сделан, только пару амбициозных распилов бюджета частными конторами, но это уже совсем другая песня, а такая частная контора к бизнесу отношения не имеет - только к распилу

Примерно такая же картина и в образовании, но там у меня нет настолько точных цифр, как в моей "родной" отрасли.

[go-away-ira.livejournal.com]

Большое вливание есть. Государственным университетам, школам богатые дают немалые деньги. Только на государственные деньги они не смогли бы работать. Из публичной школы сына прислали бумажку с просьбой спонсировать на шконльные нужды. я много дать не смогу, кто-то даст побольше, кто-то довольно много, кто-то очень много. В холле ребенкиной школы висит доска с именами меценатов, давших денежек этой государственной школе. Про оборудование от местного Лексмарка, интернет от местного Гугля и говорить нечего. С миру по нитке - бедному рай :)

Re: по вопросу качества образования

[akteon.livejournal.com]

Ваши предположения в 4-м пункте ошибочны, я уж не знаю, откуда Вы их взяли.
Вы полагаете, что я намерен железной рукой водить человечество к счастью и заставлять пиликать на скрипочке того, кто этого не хочет. Мне же хочется, чтобы у желающего поучиться пиликанью на скрипочке, была б такая возможность, даже если у него с деньгами напряг.

Заметьте, кстати, что все "пробившиеся", которых Вы приводите в пример, талантливы в бизнес-областях. Удачное совпадение, что для пробивания к образованию потребны именно те таланты, которые у них и присутствуют - способность просчитывать стратегию, самопродажу и т.д.

У хорошего потенциально инженера, архитектора, музыканта все эти свойства потенциально хорошего бизнесмена или менеджера быть совершенно не обязаны.
Вы их, конечно, в лузеры запишете, ну Ваше дело.

Наконец, приведу я вам частную систему без регулирования образования - Штаты, вплоть до 50-х годов. В университеты не принимали женщин, евреев и негров. Ну, не нравилось им. Оно, конечно, открывались негритянские университеты, еврейские университеты - да только в этом бизнесе lead time и эффект масштаба таков, что пока из этих университетов выросло что-то путное, были потеряны целые поколения талантливых людей.
Заметьте,я не требую "позитивной дискриминации".

Наконец, я говорю не об Обществе и Государстве вообще, а о конкретной России-2007. Государстве, где власть закона относительна, а власть связей велика. У определенных групп людей есть конкретный интерес не допускать в каналы социального роста кого попало, ибо приведет к скоращению разнообразных рент - а у общества ан масс нет на эти группы укорота.