taki_net | Несколько вопросов борцам с "мифом о Голодоморе"

Несколько вопросов борцам с "мифом о Голодоморе"

1. Скажите, вы и вправду считаете, что убить несколько миллионов человек за то, что у них череп неправильной формы - это "ужас-ужас-ужас", а убить несколько миллионов человек за то, что они землю пашут - это как бы и не ужас?

2. Если это ужас одного порядка - так ли важно сохранить особо осуждаемым один вид массового человекоубийства (что характерно, определенный в международном праве так, что при строгом толковании СССР оказывается именно в этом преступлении невиновным)?

3. Чем плохо, если под влиянием нестрогого словоупотребления этим словом будут называть любое массовое человекоубийство вне поля боя и все такие преступления будут осуждаться одинаково?

Спасибо всем, кто ответит.

Threaded | Top-Level Comments Only

http://bbb.livejournal.com/1862841.html

Жестокая мать избивала обоих своих сыновей - и когда один из них упоминает в своей письманной биографии этот факт, второй почему-то неизменно начинает возмущаться: меня тоже избивали, но я же не жужжу. Российский парлмаент не хочет жужжать по поводу террора, устроенного российскому народу - почему в этом видят какой-то довод против жужжания украинцев? Ваши отношения с нашей общей советско-имперской мамашей - ваше личное дело. Мы можель отношений для себя ыбрали - она нам не мать, мы ее знать не хотим.

Это, я бы сказал, не анализ, а его отсутствие. В котором эмоции предшествуют выводам, а потому искажают картину. Кстати, а что есть "демоцид"?

Восприятие народом определенных событий и деятелей есть реальность, более важная, чем Ваше мнение

Вы таки беретесь говорить за весь народ? Уважаю подобную смелость.

можно попросить подтверждения того, что в "стране" (какой - УССР или Чукотке?) в это время был "голод"

Вот Вам пара ссылок для примера http://a-rakovskij.livejournal.com/116238.html

ставила задачу поднять ТОВАРНОСТЬ производства

Нда? Легко ведь проверить. Всего лишь сравнить удельный состав технических культур в площадях посева. Самый что ни наесть товар. Пик - 24-25-е гг, при коллективизации резко падает.

Кому-то, может, трудно, но все справляются, придется и Вам

Как скажете. Ухожу. Прощайте. Только замечу на последок "...гуманизм превращается в нечто совершенно другое. Он превращается в манипулятивное средство. Примеры просты и всем известны. Это любое "незабудемнепростим" в отношении любого исторического события - без анализа того, чем это событие закончилось для большинства людей, какая цель была поставлена, какие ошибки были (и были ли) допущены, какими были альтернативы. Какими были аналогичные процессы в других государствах. И даже - насколько масштабным было это явление."

Продолжайте манипулировать дальше, обзывая тех кто нервно реагирует на манипуляции людоедом. Больше не стану Вам мешать предаваться столь интересному занятию.

Будьте добры доказать это наглое голословное обвинение.
Демоцид - это, согласно словарному определению, термин, охватывающий различные формы массовых убийств, осуществляемых правительством, например, геноцид, резня.

**на Украине этот срез общества обычно называют "свiдомие"**

На Украине его так не называют по той простой причине, что такого слова нет ни в украинском, ни в русском языке ("свідомі" и "сознатнльные" соответственно). Если человек утверждает, что "вполне прилично читает по-украински", а делает такие чуовищные ошибки в морфологии, кредит доверия ко всем его остальным высказываниям также резко падает.

Кроме того, это просто ложь. Такое погоняло на Украине неизвестно, а употребляется применительно к украинским патриотам исключительно в России.

А Винниченко одним из основателей и лидером левого крыла какой партии был?

Очень прошу воздерживаться от такого тона. По существу дела, разумеется, Ваш оппонент дилетант в украинских делах, украинском языке и украиннской истории и культуре (как и я), и Вы этот факт правильно отмечаете, но не стоит приписывать ошибающемуся собеседнику злонамеренность.

Очень прошу.

Я не утверждал, что хорошо пишу по-украински. Никак не пишу, увы. И говорю очень плохо.

Неизвестное на Украине "погоняло"? Ну-ну... Погуглите и обрящете. Извольте, украиноязычная статья - http://narodna.pravda.com.ua/rus/politics/4699070a76525/

Наконец, поздравляю с использованием самого старого инструмента интернет-флейма, придирки к орфографии для дискредитации всего высказывания.

Сначала докажите тезис о том, что "В обоих случаях речь не шла о неотвратимой угроде демоцида, поэтому каков бы ни был масштаб предполагаемых угроз - использование демоцида как инструмента против таких угроз оправдано быть не может. Вот и весь необходимый анализ."

Причём докажите, во-первых, что не было таких угроз и, во-вторых, что это весь необходимый анализ.

А кто и каким макаром угродал демоцидом в начале 30-х России или в середине 30-х - Германии? Пожалуйста, назовите эти угрожающие силы и я буду готов доказывать что они такой угрозы не несли ни в какой мере, в какой вообще человек в здравом уме и твёрдой памяти может руководствоваться.
То, что это весь необходимый анализ, доказывается попросту масштабом угроз. Голая семантика-с.
Это по сути.
А теперь по процедуре.
Тезисы, которые выдвигаю я, вполне общепризнаны и не несут никакой негативной коннотации, не говоря уже об оскорблениях, поэтому доказывать их я не обязан. А вот Ваш тезис не общепризнан и несёт оскорбление в мою сторону. Поэтому если Вы не желаете быть голословным наглецом, то обязаны его доказать.

Zamechanie uchtu. No o zlonamerennosti nikto i ne govorit. Rech' ob urovne kompetencii.

Если в русскоязычной статье автор называет своих оппонентов "истинными патриотов" (закавыченно), то из этого не следует, что "істінниє" - распространённое в России название черносотенцев.

**придирки к орфографии**

Да не в орфографии дело. Я сам в слове "сознательные" сделал опечатку. Но если Вам в украиноязычных текстах встретились слова "їзик", "істінниє" - Вы бы не сочли их полемическим приёмом, оскорбительным для русского языка и российских патриотов?

Ничего и никому я не обязан. Мой пойнт был в том, что то, что Вы написали выше, никаким анализом не является. Ибо анализ, на минуточку, должен базироваться на серьёзном выделении гипотез и их проверке - на основе документов, экспертных оценок и проч. Этим серьёзные люди занимаются, вообще-то.
Далее, я термином "демоцид" не пользуюсь, мне его значение малопонятно (Ваше уточнение ясности не внесло, разница с геноцидом неясна, разве что добавилось малосодержательное понятие "резня"). Для меня ясно иное. С окончанием Первой мировой войны большинству политических лидеров было ясно, что будет новая мировая война. По этому поводу общее место цитата из Фоша - о перемирии на 20 лет. Заодно можно посмотреть дату выхода "Майн Кампф" (пусть нацисты ещё не были у власти, это было достаточно влиятельное движение и не они одни писали в этом духе), меморандума Танаки и других документов такого же рода. Было так же совершенно ясно, что СССР в этой войне участие примет. Даже если исходить из противного, необходимо было гарантировать его безопасность. Теперь следующее условие задачи - необходимо в течение очень короткого срока построить по сути с нуля промышленность, которая была бы в состоянии оснастить огромную современную армию достаточным количеством оружия, боеприпасов, военной техники (танков, самолётов и проч.) При этом ресурсов у вас крайне мало (практически нет), кредитов вам никто не даст. Иного пути, кроме сверхэксплуатации собственного населения, просто не существует. Вот и всё.
В этом контексте смерть крестьян от голода является неизбежным последствием такой гиперэксплуатации - когда зерно, по сути, конфисковывается и отсылается на Запад. Но когда промышленность уже создана, когда основы будущего советского ВПК сформированы, когда нужда в столь масштабных капиталовложениях проходит, эта гиперэксплутация, ведущая к смертям, прекращается. Голод проходит.
Безусловно, это трагедия. Но выводить данную трагедию просто из идеологии - означает, на мой взгляд, упрощать ситуацию, во-первых, и придавать чрезмерное значение второстепенным вещам, во-вторых.

К слову, это некая гипотеза. Я не утверждаю, что это истина в последней инстанции. Но в качестве гипотезы она мне представляется более рациональной, чем то, что я читаю у различных авторов, начиная с утверждения о целях запугивания собственного народа (зачем? почему это оказалось необходимым именно в 1929 г.?), заканчивая целенаправленным геноцидом украинцев (что это миф, можно прочитать, скажем, у Земскова).

И последнее. Вся эта проблема имеет измерение, связанное с моралью. Именно оно служит основным поводом для спекуляций. Реальность, однако, заключается в том, что в политике невозможно избрать "абсолютно моральное решение". Можно только уйти и снять с себя ответственность, тогда решение примут другие. Ситуация коллективизации и голода с одной стороны, но выигранной войны 1941 г. с другой - морально нерешаема. Если представить себе СССР в 1941 г. без промышленности, то, полагаю, разгрома и поражения было не избежать. Но это - не оправдание. Это попытка понять мотивы действий различных субъектов, условия этих действий, причины и последствия.

Опять же по данному вопросу сошлюсь на Лопатникова. У него есть хороший пример модели, когда оптимальное политическое решение подразумевает поражение в правах части населения. Вот ссылка http://www.gt-msk.ru/manual/404-11/ Читать, начиная с "третьего закона" и далее.

> то, что Вы написали выше, никаким анализом не является. Ибо анализ,
> на минуточку, должен базироваться на серьёзном выделении гипотез и
> их проверке - на основе документов, экспертных оценок и проч. Этим
> серьёзные люди занимаются, вообще-то.

Послушайте, а Вы не пробовали иногда своё понимание слов проверять по словарям?
Потому как то что Вы выше описали - это не описание анализа. Ни в коем разе. Это определение научного исследования в данной области.
А анализ - это только в одном (далеко не самом распространённом) значении является синонимом научного исследования. В остальных значениях это вовсе иная штука.
Теперь что до Вашего тезиса. Вы заявили что я вместо анализа выдал эмоции. Это наглая ложь. Я выдал логический каркас критериев оценки. Вы можете взять свои слова назад, можете попытаться доказать их, и можете отказаться что-либо с этим делать, и тем согласитесь перевести свою ложь из разряда казуса в разряд модуса операнди.

> Далее, я термином "демоцид" не пользуюсь, мне его значение
> малопонятно (Ваше уточнение ясности не внесло, разница с геноцидом
> неясна, разве что добавилось малосодержательное понятие "резня").

Геноцидом принято называть намереный демоцид по расовому, этническому или религиозному признаку. Это описано в словарных статьях, кои Вы упорно ленитесь смотреть, хотя это первое, что стоит сделать при виде слова, значение коего Вам непонятно.

> пусть нацисты ещё не были у власти, это было достаточно влиятельное
> движение и не они одни писали в этом духе

Давайте Вы либо будете использовать аргументы апостериори, либо не будете. Но не надо по принципу "здесь играем, здесь не играем".
Если Вы используете меморандум Танака (априорный аргумент), то перестаньте использовать апостериорный аргумент от Гитлера. И наоборот. Потому как меморандум Танака можно было принять всерьёз, хотя апостериори это было ошибкой, а Гитлера нельзя было принять всерьёз, хотя апостериори это тоже было ошибкой.

> Было так же совершенно ясно, что СССР в этой войне участие примет.

С какой стати это былол ясно? Из собственного желания в ней участие принять?

> Иного пути, кроме сверхэксплуатации собственного населения, просто не существует.

Позвольте, но Голодомор не был "просто сверхэксплуатацией". Это у Вас какой-то потрясающий сдвиг значения. Голодомор был убийством демографически значимого количества этого населения. Того самого, которое якобы необходимо было сверхэксплуатировать для его же защиты. Эта мера катастрофически подорвала тот самый источник дохода, который и был необходим для создания промышленности, катастрофически ударила по численности и здоровью людского ресурса и по лояльности к власти. И всё это были очевидные и неизбежные следствия проводимой политики.

> В этом контексте смерть крестьян от голода является неизбежным
> последствием такой гиперэксплуатации

Никакой хозяин так ни со скотиной, ни с оборудованием обращаться не будет, если он доход иметь хочет.

> Но когда промышленность уже создана, когда основы будущего
> советского ВПК сформированы, когда нужда в столь масштабных
> капиталовложениях проходит, эта гиперэксплутация, ведущая к
> смертям, прекращается.

Ни в 32-м, ни в 33-м, ни даже в 37-м промышленность ещё не была создана ни в коем разе. Покупка оборудования велась в массовых количествах в конце 30-х так же как в начале. Поэтому успех в создании ВПК никак не мог быть причиной прекращения Голодомора.

> начиная с утверждения о целях запугивания собственного народа
> (зачем? почему это оказалось необходимым именно в 1929 г.?),
> заканчивая целенаправленным геноцидом украинцев (что это миф,
> можно прочитать, скажем, у Земскова).

Последний фактор, безусловно, серьёзного значения не имел. Но первый попросту прослеживается по документам.

> Реальность, однако, заключается в том, что в политике невозможно
> избрать "абсолютно моральное решение".

Позвольте, а какого ж беса Вы свернули на абсолюты? Если на них не сворачивать, если допустить возможность более и менее этичных решений в политике, то всё получается нормально. И вполне себе получится что наци и комми (последние - советского разлива) по уровню этичности внутриполитических решений оказали много ниже нормы не только своего места-времени, но и в сравнении с собой же предыдущих десятилетий.

> Если представить себе СССР в 1941 г. без промышленности, то,
> полагаю, разгрома и поражения было не избежать.

А не надо себе ставить ложные дихотомии. Представьте себе вместо этого индустриализацию без отъёма всего хлеба - таким образом, чтобы население не дохло, а пахало и давало экспортный хлеб - и, соответственно, более планомерно развитую промышленность. Представьте психологически и физически более здоровый, многочисленный и лояльный людской резерв - и, соотвествено, более боеспособный призыв, без парализованной инициативы, без нездоровой истероидности в демонстрации лояльности. Представьте более приязненое общественное мнение Франции и ряда других стран (что открыло бы и возможность брать кредиты и улучшило возможности для закупок оборудования и прочих торговых операций).
Только не надо говорить что это утопия. С точки зрения решений это норма. Но с учётом тогдашней идеологии - да, утопия. Те люди такие решения не приняли бы никогда.

Лопатникова я читать вряд ли буду.

Лопатникова я читать вряд ли буду.

Да и Земскова не надо. Лопатников, правда, по другую сторону не добра и зла, а разума и безумия.

Кстати, это слово придумал не ООН, и по поводу его толкования дискуссии идут с самого начала. И под половину определений Голодомор точно подходит.

Под вторую с натяжками, потому как нужны доказательтсва уничтожения по этническому признаку. Их много, но все они косвенные (http://taki-net.livejournal.com/321045.html?thread=6659605&style=mine#t6659605)

http://en.wikipedia.org/wiki/Genocide_definitions

Конечно, не надо. Интереснее же жить с мифами.

Согласен. Но замечу, что мало кто остаётся на грани "избивала обоих сыновей". Часто, очень часто, приходится слышать, что одного она била больней. А то и вовсе, что одного била, а другого как бы и не очень. Или что одного била ни за что, ни про что, а второй, типа, сам виноват. И так далее.

А этим людям мы и будем жОстко оппонировать.

Ну, люди(частные лица) могут говорить все что угодно. Даже задницу в телекамеру показывать.
Принимать во внимание следует только то, что говорят официальные инстанции. В украинском законе о Голодоморе нет никаких наездов на сегодняшнюю Россию. Никакие притензии к ней не пред'являются. Виновным называется правительство СССР. Что же Россия так нервничает то?

~~Хатуль~~Именно.

О! Вдруг увидел, вы меня расфрендили? Почему? Вы настолько не переносите разномыслия?
Тем более что невозможно проводить демократическую политику в стране, игнорируя взгляды 85% населения. В этом случае пространство возможностей сужается до выбора между каспаровым и буковским, инфернальными для "остального" народа. Тогда приходится людей подавлять и лгать им - что собственно и происходит с 1989. Как Вы понимаете в этом случае авторитарный и коррумпированный правитель вроде путина естественным образом побеждаете искренних демократов, запутавшихся в собственной лжи - он кажется естественнее и человечнее (про либералов уж и не говорю). Т.ч. может быть для успеха Вашей собственной программы начать изучать свой народ, его взгляды, представления, как это делали русские либералы и социалисты в 19 в.? Этнографией заняться что ли вместо промывания мозгов? Про долг перед народом вспомнить и т.д., и т.п. Легко классическим либералам - они и не скрывают, что правят насилием, но Вы же изображаете из себя "социалиста"

Threaded | Top-Level Comments Only

Page 8 of 9

Несколько вопросов борцам с "мифом о Голодоморе"

no subject

Я не понимаю, как это может служить аргументом

no subject

Re: Шо опять?

Re: Я не понимаю, как это может служить аргументом

no subject

А мои ти куряне - свiдоми кмети...

Re: ??

Re: А мои ти куряне - свiдоми кмети...

Re: А мои ти куряне - свiдоми кмети...

no subject

no subject

Re: Рђ РјРѕРё С‚Рё РєСѓСЂСЏРЅРµ - СЃРІiРґРѕРјРё РєРјРµС

Re: А мои ти куряне - свiдоми кмети...

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

Re: Я не понимаю, как это может служить аргументом

Re: Я не понимаю, как это может служить аргументом

Re: Я не понимаю, как это может служить аргументом

Re: Я не понимаю, как это может служить аргументом

Re: Два варианта ответа - в чём разница Шоа и "Голодомора"