taki_net | Несколько вопросов борцам с "мифом о Голодоморе"

1. Нет.

2. Да. Но, разумеется, не для того, чтобы и дальше можно отмазывать СССР от ответственности. Просто человек, увы, животное, и нелюбовь к тем, у кого череп иной формы проистекает из животных инстинктов, кажлый из которых принято обуздывать отдельно. Приведу хромающую аналогию: нужно сохранять отдельные статьи УК "за убийство" и "за изнасилование", не заменяя их статьёй "за преступление против личности".

3. Очень много всего в вопросе - просто не ответишь: называть ничем не плохо, а с осуждением (юридическим, а не моральным) есть проблемы - в одних случаях достаточно государственной юрисдикции, в иных - нужен международный суд.

такой - логический
http://skeptiq.livejournal.com/350857.html
или такой - нарративный
http://communist.ru/root/archive/discussion/golod.duluman
Выбирайте, какой больше нравится

Проблема тут в том, что голодомор пытаются изобразить как преступление москальского коммунистического режима против вольных украинских хлебопашцев.

Если бы не было во всей проблеме этого национального контекста, я б не видел никаких препятствий. Массовая классовая резня, кто спорит. Штука отвратительная, достойная всяческого осуждения и т.д. Но увы, национальный контекст всплывает раз за разом. А реальность, разумеется, такова, что украинских хлебопашцев обрекали н голодную смерть украинские же коммунисты. В то время, как в России на такую же голодную смерть и холод в Сибири обрекали русских крестьян коммунисты русские. Украина была хлебнее, ее и ограбили сильнее. А уж кто там под раздачу попал, украинец, русский, казак, еврей - той власти было без разницы. Это злодеяние сравнимо, наверное, с китайской культурной революцией и полпотовской зачисткой интеллигенции, но не имеет ничего общего со страданиями армян, евреев и тутси.

Я не поленился погулять по государственным украинским сайтам, почитать документы, ими же и выложенные, благо мовою до определенной степени владею, - среди творцов акции несть еллина и иудея, все хороши. Паны с украинскими фамилиями выпускали циркуляры ничуть не добрее тех, что выпускали паны с еврейскими. А что уж совсем забавно - у них на сайте лежит довольно много материалов по голодомору в Крыму, который тогда был каким угодно, русским, татарским, только не украинским. И там уж совсем смешно - отчеты подписаны украинскими фамилиями, а в списках особых злоумышленников и подстрекателей не сдавать стране хлеб, расстрелянных на месте в процессе акций, превалируют русские.
У меня по этому поводу возникает та же аллергия, что и при попытках прибалтийских стран предъявить счета России за свои страдания под пятой большевизма. Мне не кажется, что зверства режима нв вновь присоединенных территориях были злее, чем на территориях старых. Делались они частенько руками местных коммунистов. Русский народ от этой пяты пострадал, пожалуй, не меньше. Так чего ж предъявлять счета таким же пострадавшим?
В конце концов, кто знает, если б не латышские стрелки, эсеровский мятеж и кронштадтское восстание могли б кончиться удачей? Латыши любят говорить о зверствах НКВД, но забывают, как звали первого начальника ЧК. Звали его Ян Петерс.

А если б не Петлюра, может, Деникин смог бы взять Москву? И не было б не только голодомора, но коллективизации?

1. ГОЛОДОМОР признали геноцидом не при Ющенко, а при Кучме!!! В 2003 году.

2. Казахстан и Украину (вместе с частью РСФСР) нельщя сравнивать. В Казахстане силён именнь природный и человеческий фактор.

3. ГОЛОДОМОР нельзя считать этноцидом. Хотя бы потому, что голод практически не коснулся дальневосточного региона, где значительную часть (большую) составляли именно этнические украинцы.

4. СОСТАВЛЯЮЩИЕ ГОЛОДОМОРА ДВЕ:
а) БОРЬБА ПРОТИВ КРЕСТЬЯНСТВА, КАК ОПЛОТА МЕЛКОБУРЖУАЗНОГО...
б) НАЦИОНАЛЬНЫЙ ВОПРОС. СТАЛИН БЫЛ ОЧЕНЬ УМНЫМ ПРАВИТЕЛЕМ , РАСБИРАЮЩИМСЯ В НАЦ. ВОПРОСЕ. ОН ПОНИМАЛ, К ЧЕМУ ВЕДЁТ ПОЛИТИКА УКРАИНИЗАЦИИ, ПОЛИТИКА УКР.КОММУНИСТОВ (БОЛЬШЕВИКОВ И ДЕЯТЕЛЕЙ ЦЕНТР.РАДЫ, КОТОРЫЕ ПРАВИЛИ УКРАИНОЙ В 20-Х ГГ).
ПОЭТОМУ НИЧЕГО УДИВИТЕЛЬНОГО В ТОМ, ЧТО ВМЕСТЕ С ГОЛОДОМОРОМ ПРОСТО ВЫРЕЗАЛИ ДЕЯТЕЛЕЙ ПАРТИЙНОГО И ГОСУДАРСТВЕННОГО АППАРАТА, ОГРОМНОЕ ЧИСЛО НАУЧНОЙ И КУЛЬТУРНОЙ ИНТЕЛЛИГЕНЦИИ, БОЛЕЕ 80% ПИСАТЕЛЕЙ! ЗА ПАРУ ЛЕТ БЫЛО ЗАКРЫТО НЕСКОЛЬКО ТЫСЯЧ УКР.ШКОЛ, УЧИЛИЩ И ПР. ДАЖЕ БЫЛО ЗАМЕНЕНО ПРАВОПИСАНИЕ УКР. ЯЗЫКА... ПОСЛЕ ГОЛОДА-33 СТАЛИН НЕ НАЗНАЧАЛ НА РУКОВОДСТВО УКРАИНОЙ НИ ОДНОГО ЭТНИЧЕСКОГО УКРАИНЦА....
И Т.П.
Наверное, основная задача Голодомора - антисамостийность Украины.

ТО, ЧТО ПРИШЁЛ К ВЛАСТИ ЮЩЕНКО И ЗАХОТЕЛ СДЕЛАТЬ ГОЛОДОМОР ГЕНОЦИДОМ УКР. НАРОДА - ЧУДОВИЩНАЯ ЛОЖЬ!!!!!!!!!!!!!!

Голодомор признан геноцидом в 2003 году при Кучиме и премьере Януковиче. Только одна фракция была категорически против - коммунисты.
В 2003 году было Постановление, а в 2006 году - Закон.
=======
Голосування по Постанові по голодомору-2003.
http://gska2.rada.gov.ua/pls/radac/h_n_arh?day_=15&month_=05&year=2003&krit=0&nom_skl=4&nom_ses=3

Результати поіменного голосування про Голодомору
http://gska2.rada.gov.ua/pls/radac/h_n_arh?day_=15&month_=05&year=2003&krit=0&nom_skl=4&nom_ses=3

========

ПОСТАНОВА
Верховної Ради України
Про визнання голодомору 1932 – 1933 років геноцидом
проти українського народу

Верховна Рада України у 70-ту річницю голодомору 1932 – 1933 років в Україні засуджує злочинні дії керівництва колишнього Радянського Союзу по його організації та здійсненню.
Зважаючи на те, що за своїми масштабами цей голодомор відповідає положенням пункту (с) статті 2 Конвенції про запобігання злочинові геноциду та покарання за нього від 9 грудня 1948 року, ратифікованої Україною 22 липня 1954 р., та відповідно до Рекомендацій парламентських слухань 12 лютого 2003 року і Звернення до Українського народу учасників спеціального засідання Верховної Ради України 14 травня 2003 року з вшанування памўяті жертв голодомору 1932 – 1933 років, а також, усвідомлюючи свій конституційний обов’язок, гарантувати в Україні права людини і не допустити повторення подібної трагедії у майбутньому, Верховна Рада України п о с т а н о в л я є:

1. Визнати голодомор 1932 – 1933 років в Україні актом геноциду проти українського народу.
2. Рекомендувати Кабінету Міністрів України у встановленому порядку наполягати на включенні до порядку денного 58 сесії Генеральної Асамблеї Організації Об’єднаних Націй питання про визнання голодомору 1932 – 1933 років геноцидом проти українського народу.

Голова Верховної Ради України В. Литвин.
Травень 2003.

ПОСТАНОВА ВЕРХОВНОЇ РАДИ УКРАЇНИ Про Звернення до Українського народу учасників
спеціального засідання Верховної Ради України 14 травня 2003 року щодо вшанування пам'яті
жертв голодомору 1932-1933 років
Провівши згідно з пунктом 1 Постанови Верховної Ради України від 28 листопада
2002 року № 258-IV ( 258-15 ) "Про 70-ті роковини голодомору в Україні"
спеціальне засідання з метою вшанування пам'яті жертв голодомору 1932-1933
років, Верховна Рада України постановляє:Схвалити Звернення до Українського народу учасників спеціального засідання Верховної Ради України 14 травня 2003 року щодо вшанування пам'яті жертв голодомору 1932-1933 років (додається).
-
Голова Верховної Ради України В. ЛИТВИН
м. Київ, 15 травня 2003 року , № 789-IV

ЗВЕРНЕННЯ
до Українського народу учасників спеціального
засідання Верховної Ради України щодо вшанування
пам'яті жертв голодомору 1932-1933 років
Ми, учасники спеціального засідання Верховної Ради України, керуючись ідеалами
гуманізму соціальної справедливості, відстоюючи права людини і громадянина з
позицій загальнолюдських цінностей, звертаємося до Українського народу -
громадян України усіх національностей у рік трагічної дати у нашій історії -
70-річчя голодомору, організованого сталінським тоталітарним режимом.
Вітчизняна і міжнародна громадськість відзначають 70-ті роковини української
національної катастрофи, коли, певно, вперше в історії людства конфіскація
продовольства була застосована державою як зброя масового знищення її власного
населення з політичною метою. Голодомор 1932-1933 років, що став нелюдським
засобом ліквідації мільйонів українців, є підтвердженням злочинної суті
тодішньої влади.
Жорстоке вилучення урожаю 1932 року і вивезення його за межі України,
конфіскація у кожної селянської родини усіх продуктів харчування, руйнування
святинь і храмів, масові репресії української інтелігенції та духовенства - все
це спрямовувалося на підрив національного духу українства, викорінення його
еліти, ліквідацію економічної незалежності селянства.
Тотальне винищення мільйонів українських хліборобів штучним голодом стало
свідомою терористичною акцією політичної системи сталінізму. Поруйновано
соціальні основи української нації, її вікові традиції, підірвано духовну
культуру і унікальну етнічну самобутність. Трагедія голодомору 1932-1933 років в
Україні впродовж багатьох десятиліть не просто замовчувалася, а й офіційно
заперечувалася державною правлячою верхівкою СРСР. Її причини, характер,
механізм організації і масштаби ретельно приховувалися не тільки від
міжнародного співтовариства, а й від кількох поколінь наших співвітчизників. Та
спроби навіки замовчати і поховати у плині історичного часу правду про голодомор
1932-1933 років виявилися марними. Про цю Катастрофу України ще з 1933 року
знали і писали на Заході. Конгрес США у 1988 році офіційно визнав голодомор
1932-1933 років геноцидом українського народу, тоді ж це зробила Міжнародна
комісія юристів.
Щодо громадян України, то для них істина про події 1932-1933 років стала
відкриватися напередодні розпаду СРСР. Саме тоді був покладений початок прориву
в офіційному замовчуванні цих трагічних фактів історії.
Сьогодні можна з упевненістю твердити, що перші слова правди про голодомор
1932-1933 років відіграли помітну роль у національному відродженні, стали одним
з важливих чинників здобуття незалежності України.
Разом з тим ми вважаємо, що в умовах незалежної України страхітливу правду про
ті роки має офіційно оприлюднити держава, оскільки голодомор 1932-1933 років був
свідомо організований сталінським режимом і повинен бути публічно засуджений
українським суспільством та міжнародним співтовариством як один з найбільших за
кількістю жертв у світовій історії факт геноциду.

Разом з тим ми вважаємо, що в умовах незалежної України страхітливу правду про
ті роки має офіційно оприлюднити держава, оскільки голодомор 1932-1933 років був
свідомо організований сталінським режимом і повинен бути публічно засуджений
українським суспільством та міжнародним співтовариством як один з найбільших за
кількістю жертв у світовій історії факт геноциду.
Ми, учасники спеціального засідання Верховної Ради України 14 травня 2003 року,
чинимо це сьогодні, визнаючи голодомор 1932-1933 років актом геноциду
українського народу за диявольським задумом сталінського режиму.
Ми вважаємо, що кваліфікація цієї Катастрофи української нації як геноциду має
принципове значення для стабілізації суспільно-політичних відносин в Україні, є
важливим чинником відновлення історичної справедливості, морального зцілення
кількох поколінь від страшного соціального стресу, незаперечним доказом
незворотності процесів демократизації суспільства, суворим застереженням спробам
встановити в Україні нову диктатуру, нехтувати найголовнішим правом людини -
правом на життя.
Розглянувши питання про голодомор як акцію геноциду на спеціальному засіданні
Верховної Ради України, ми певною мірою виконали свій громадянський,
патріотичний обов'язок перед пам'яттю мільйонів людей, перед підростаючим
поколінням.
Разом з тим ми глибоко усвідомлюємо, що лише після надання офіційної - на
найвищому державному рівні і від імені усіх гілок влади в Україні належної
політико-правової оцінки такій соціальній Катастрофі в історії нашої Вітчизни,
якою був голодомор 1932-1933 років, гідного щорічного вшанування його
незліченних жертв, доведення факту цього голодомору як геноциду українського
народу до світової громадськості - лише після цього ми можемо називатися
повноцінною цивілізованою Нацією.
Не забуваймо минулого в ім'я майбутнього!

Пояснювальна записка
до проекту Постанови Верховної Ради України “Про визнання голодомору 1932 – 1933 років геноцидом проти українського народу”

1. Обґрунтування необхідності прийняття акту

Підставою для розробки проекту Постанови Верховної Ради України “Про визнання голодомору 1932 – 1933 років геноцидом проти українського народу” є Рекомендації парламентських слухань щодо вшанування пам’яті жертв голодомору 1932 – 1933 років, схвалені Постановою Верховної Ради України від 6 березня 2003 року № 607 – ІV.

2. Цілі і завдання прийняття акту

Прийняття Постанови Верховної Ради України “Про визнання голодомору 1932 – 1933 років геноцидом проти українського народу” має на меті дати офіційну політико – правову оцінку трагічних подій голодомору 1932 – 1933 років.

3. Загальна характеристика і основні положення проекту акту

Проектом Постанови Верховної Ради України “Про визнання голодомору 1932 – 1933 років геноцидом проти українського народу” передбачається засудити цілеспрямовані протиправні, злочинні дії колишнього Радянського Союзу, що привели до голодомору – геноциду в Україні 1932 – 1933 років.

4. Стан нормативно - правової бази у даній сфері правового регулювання

Указ Президента України від 19 лютого 1993 р. № 38/93 “Про заходи у зв’язку з 60 – ми роковинами голодомору в Україні”, Указ Президента України від 26 листопада 1998 р. № 1310/98 “Про встановлення Дня пам’яті жертв голодомору”, Постанова Кабінету Міністрів України від 10 вересня 1993 р. № 718 “Про вшанування пам’яті жертв голодомору в Україні у 1932 – 1933 роках”, Постанова Кабінету Міністрів України від 26 жовтня 1998 р. № 1696 “Про 65 – ті роковини голодомору в Україні”, Указ Президента України від 20 березня 2002 р. № 275 “Про заходи у зв’язку з 70 – ми роковинами голодомору в Україні”, Постанова Верховної Ради України від 28 листопада 2002 р. № 257 – ІV “Про проведення парламентських слухань щодо вшанування пам’яті жертв голодомору 1932 – 1933 років”, Постанова Верховної Ради України від 28 листопада 2002 р. № 258 – ІV “Про 70 – ті роковини голодомору в Україні”, Розпорядження Президента України від 6 грудня 2002 р. № 393 “Про додаткові заходи у зв’язку з 70 – ми роковинами голодомору в Україні”, Постанова Верховної Ради України від 6 березня 2003 р. № 607 – ІV “Про Рекомендації парламентських слухань щодо вшанування пам’яті жертв голодомору 1932 – 1933 років”, Постанова Верховної Ради України від 15 травня 2003 р. № 789 – ІV „Про Звернення до Українського народу учасників спеціального засідання Верховної Ради України 14 травня 2003 року щодо вшанування пам‘яті жертв голодомору 1932 – 1933 років“.

5. Фінансово – економічне обгрунтування

Прийняття Постанови Верховної Ради України „Про визнання голодомору 1932 – 1933 років геноцидом проти українського народу“ не потребує додаткових витрат з Державного бюджету України.

6. Прогноз соціально – економічних та інших наслідків прийняття акту

Прийняття Постанови Верховної Ради України “Про визнання голодомору 1932 – 1933 років геноцидом проти українського народу” сприятиме консолідації українського суспільства, підвищенню його демократичності і моральності, зміцненню в ньому позицій загальнолюдських гуманістичних цінностей та недопущенню повторення таких трагічних явищ

Да, ещё один момент. В этот же период была запрещена и Украинская православная церковь (автокефальная).

1. Скажите, вы и вправду считаете, что убить несколько миллионов человек за то, что у них череп неправильной формы - это "ужас-ужас-ужас", а убить несколько миллионов человек за то, что они землю пашут - это как бы и не ужас?

В общем, да. Объясню, почему. Убить несколько миллионов человек за неправильный череп - было целью гитлеровской политики. Совершенно очевидно, что если бы не поражение во 2МВ, он бы продолжал геноцид. Весьма вероятно, что в случае его победы, геноцид приобрёл бы ещё более масштабный характер.
Голодомор же отнюдь не был целью сталинской политики. Не было стремления к физическому истреблению миллионов крестьян от голода. Голодомор был внешним эффектом политики коллективизации. Когда в стране появилось достаточно хлеба, для того, чтобы не только посылать на экспорт для финансирования индустриализации, но и для того, чтобы кормить своё население целиком, голод прекратился. В этом серьёзнейшая разница.

читаю комменты. народ по голодомору выступает грамотно, резонно. Все давно всё уже поняли.
добавить-то нечего.

можно встечный вопрос.
вы сами-то уверены в том, что это был именно геноцид - преднамеренное убийство по именно национльному признаку?

Тут у меня есть стандартный тестовый вопрос - что там все-таки с бомбежками городов и блокадой Германии в 1918-1919 годах?

Я это не к тому, что все гады, а просто просьба приложить туже мерку к несколько более другим событиям.

Мне кажется опасным слишком частое употребление слова геноцид. Я дома в Чехии работал в благотворительном фонде, который кроме всего прочего занимался кризисом в Дарфуре. Который особенно в англоязычном мире принято называть геноцидои. Там творится сущий ужас, но по юридическому толкованию, назвать геноцидом это нельзя. Но мои американские коллеги говорили, что всё таки надо этот термин использовать для того, чтобы привлечт внимание общественности.
Может быть тогда стоит расширить толкование слова геноцид, чтобы он влкючал и классовый признак или просто даже какой-то процент уничтожения населения? Или наделить слову демоцид такой же статут как геноциду?

P.S. На удивление спокойная дискуссия, с аргументами и без крика. Поздравляю Вас с френдами :-)

http://blau-kraehe.livejournal.com/303678.html?thread=6610494#t6610494
http://maksymus.livejournal.com/32233.html
http://boris-ivanov.livejournal.com/845955.html
http://sarmata.livejournal.com/88899.html
http://maryxmas.livejournal.com/763704.html
http://perebeia.livejournal.com/475039.html
http://guralyuk2.livejournal.com/23064.html
http://community.livejournal.com/golodomor3233/2710.html?thread=45462#t45462

зы.
http://www.holodomor.org/
http://www.faminegenocide.com/
http://www.golodomor.org.ua/

Ни с каким "мифом" я не борюсь, потому что знаю, что это не миф.

Я выступаю против предполагаемых попыток/последствий, как-то:
- попытки запрещения левых партий/движений/идеологий
- попытки пострижения в "правильные" идеологии
- попытки объявления *святыми* "куркулей" и т.д. и т.п.

Наконец, сами идеи "консолидации нации вокруг Голодомора" {Чернобыля, Шухевича etc.} мне кажутся идиотскими.

думаю, что ужас - одинаковый. Т.е. примерно одинаковый, но мы же и говорим о порядке, тут не померишь точно-то. Но одинаковый ужас не означает еще одинакового преступления. Например, для семьи погибшего его смерть примерно одинакова ужасна, если он стал жертвой убийства с целью ограбления или умер от избиения с целью ограбления. Но статьи в УК разные. И это не зря.

Соответственно, и международно-правовые термины лучше употреблять аккуратнее. Если нам не хватает понятия геноцид, т.к. оно не описывает определенные события - вот тот же Голодомор - то почему бы не обратиться к понятию преступления против человечности. Юридически это невозможно, конечно, т.к. само понятие родилось позже Голодомора и не в связи с ним, так что к нему применено быть юридически уже не может. Но на уровне оценок - может.

http://essy-aka-tigra.livejournal.com/409548.html

1. Ya schitayu vse eti prestypleniya prestypleniyami odinakovoy vnechelovecheskoy sili - po kolichestvy ybitix, tsinizmy prestypnikov, zapozdaloy reaktsii (ili yeye otsutstviyu) mezhdunarodnogo soobchestva).
Bolee togo, ya schitayu chto pri adekvatnoy reaktsii na odno iz etix prestypleniy moglo bi ne bit' i posleduyuchix.

2. Osobo osuzhdaemimi dolzhni bit' vse vidi chelovekoybiystva. Nezavisimo ot kolichestva zhertv, ix natsional'nosti....

3. Lyuboye massovoye chelovekoybiystvo dolzhno bit' ob'ektivno rassledovano i osuzhdeno. Ob'ektivno i v tex sluchayax kogda prestupleniya sovershalis'
obeimi storonami ili ix rassledovaniye nanosit politicheskiy uscherb.
Polozhitelniy primer - izrail'skoye rassledovaniye ubiystv v Sabre i Shatille, otritsatel'niy - nedavnyaya istoriy s genotsidom armyan v US senate.

4. Nedavno y menya bila zhivaya diskussiya s "litsom partii" na viborax v Dumu ot KPRF. Vivod ochen' prostoy - disskutirovat' s bortsami s mifami o GULAGe, Golodomore, Holokoste i t.p. takzhe osmislenno kak s layuchey sobakoy, viznachey koshkoy ili ribkoy v akvariume. Eto drygiye suchestva, s drygoy logikoy, ne priznayuchiye nikakix faktov...

Просто к сведению. Голод в стране начинался с 26-го года. Есть и данные по отдельным губерниям, что голодали и в 25-м. В данных условиях власть предприняла ряд шагов на интенсификацию с/х. Что бы избавиться от этого голода. Не стану спорить - шаги не только неуклюжие, но и местами просто преступные. Как и всегда бывает в процессе ломки ближайший результат - снижение того что есть. На это наложился недород. Результат всем известен.

Только вот... Не сделать эти шаги - голод продолжал бы повторяться с переодичностью 4-5 лет. А в результате он исчез (за исключением послевоенной, объяснимой ситуации 46-47).

Хотя, конечно, полностью угроза его миновала только после мер по лесополосам в начале 50-х. До того... С учетом хищнического земледелия цветущего несколько столетий, с учетом де-факто экологического кризиса в который еще РИ вползла в 1880-е - голодовки были неизбежны. И даже интенсификация методом укрупнения хозяйств (ака коллективизация) это только смягчение неизбежности.

По этому всем кто так рыдает о голодоморе рекомендую подумать о альтернативах. И о том, почему с коллективизацией или нет, с мерами властей или нет, но на тот момент голод был неизбежен. И вопрос стоял больше о том, а что дальше.

http://bbb.livejournal.com/1862841.html

1. Нет. Ужас и то, и другое.

2. Вопрос некорректен. Это ужасы разных порядков. Убийство по расовому признаку ужаснее, чем убийство по внутригосударственнному. При отстраненно-беспристрастном взгляде, конечно.

3. Плохо тем, что происходит подмена понятий. Разных понятий, которые обозначают разные вещи и взялись отнюдь не с потолка. Понятно, почему политики демонстрируют свою неграмотность в данном вопросе. Это им выгодно, а вам то зачем?

Всего хорошего.

no subject

Два варианта ответа - в чём разница Шоа и "Голодомора"

no subject

Re: Два варианта ответа - в чём разница Шоа и "Голодомора"

ПОСТАНОВА

А это - Слушаня в парламенте

продолжение

2003

no subject

no subject

no subject

no subject