taki_net: (Default)
taki_net ([personal profile] taki_net) wrote2007-10-31 12:35 pm

Еще о "мифе" - исторический, политический и культурный контекст

В продолжение вот этого разговора.

Есть несколько аспектов ситуации, настолько же очевидных каждому украинцу, насколько непонятных россиянам.

1. "Миф о Голодоморе" является целиком и полностью достоянием Советской Украины, причем и в ней - главным образом населения восточных и центральных областей. Российские идеологи и массвое сознание россиян, привязывающие все "антисоветские" идеологемы к влиянию Галицийской и Закарпатской Украины - попадают тут пальцем в небо, влияние галичан тут нулевое - они сами "не в теме".

2. Именно Восточная Украина является тем краем, в котором колхозный строй прививался с особым трудом, в отличие от большей части РСФСР. Это связано не с какими-то мистическими обстоятельствами "народной души" и т.п., а тем, что в этих районах очень поздно - в конце 18 века - было введено крепостное право (известная политическая деятельница, называемая в России с эпитетом "Великая", на Восточной Украине зовется "Крыпачиха"). Соответственно, на Восточной Украине не успела сформироваться и войти в народное сознание передельная крестьянская община, которая в Великороссии создала особое крестьянское уравнительное сознание (пусть голод, порка и рекрутчина - но всем поровну). Как следствие - чудовищность колхозов, воспринимаемая в России как набор БЕССМЫСЛЕННЫХ бедствий, на Восточной Украине воспринималось крестьянином как бедствие ПОНЯТНОЕ и АДРЕСНОЕ (империя ОПЯТЬ решила погубить нас, как при Екатерине и Потемкине). А неудачи колхозного строительства именно тут воспринимались властями как СОПРОТИВЛЕНИЕ.

3. Иными словами, на Восточной Украине бедствия одних и жестокости других - аналогичные происходившим по всему СССР, были осознаны обеими сторонами как война на уничтожение; сторона-жертва осознавала себя как народ, сторона-агрессор трактовала "противника" в классовых категориях. Голодомор на Восточной Украине отличается от других трагедий коллективизации не (только) масштабом, а именно культурной проекцией - зарождением в народе мифа о битве на его уничтожение. Битве проигранной. Надо понимать, что участь жертв "великого перелома хребта народа" (Солженицын) в России была куда хуже: они умерли и не удостоились места в трагическом мифе.

4. "Сколько дивизий у Папы Римского?" - требовательно спросил Сталин. Сколько бы их ни было, у выживших с 1933 году украинских бабушек их было еще меньше. Но они смели с лица земли могучую империю, простершуюся на 10 часовых поясов, в глубины океана и в большой космос.

Миллионы подростков по всей Украине однажды слышали тихим шепотом рассказ про то, что у тебя кроме папы могло бы быть еще три дядьки, но старшего заградотрядовцы поймали с кило гнилой картошки и забили насмерть прикладами, а двое младших сгинули - и их трупики нашли с вырезанной печенью. Они потом становились инженерами и моряками, офицерами и партинструкторами, учителями и космонавтами - но каждый из них помнил, что служит империи, которая съела его дядей.

Пока империя была сильна - украинцы, как и большинство советских людей жили просто и прагматично, по советской версии американской пословицы "хорошая работа за честную плату" (по-русски "как они нам плятят, так мы и работаем"). Но когда настал черный час империи, она воззвала к МИФОЛОГИЧЕСКОЙ лояльности, к тем механизмам, которые включаются, когда кончаются денежно-договорные отношения: к присяге и долгу. "Я тебя кормила, воспитывала, учила - плати". И услышала в ответ от пятидесятимиллионного народа: "перед тем ты съела моих родных; это ТЫ мне должна". Это очень важно, это то, что в России не понимают именно про Восточную Украину: имперскому мифу там противостоят не мелочные расчеты типа "а стоят ли все эти геополитики и космические полеты дефицита колготок и колбасы по 2,20?" - а другой Миф, Миф о Голодоморе.

Правильный миф всегда сильнее низменной реальности.

5. У советской империи был только один шанс выжить на рубеже 1989-1991 гг. - признать миф о Голодоморе, не воевать с ним и не игнорировать его, а прикоснуться к его силе. Они не поняли - и из империи был вынут краеугольный камень - Советская Украина. Сегодня ту же ошибку повторяют российские общественные деятели, не понимающие, что попытки отрицать и игнорировать мифологическую реальность Голодомора - отделят нас от Украины уже навсегда.

6. И кстати. Со сталинистским имперским мифом (вынутым из могилы путинскими отморозками), хоть он и зомби, ведущий посмертное существование - не получится воевать только с позитивистских позиций; миф, даже полумертвый - всегда сильнее.

[identity profile] conceptualist.livejournal.com 2007-10-31 11:12 am (UTC)(link)
По поводу п.2. В этом смысле Украина не сильно отличается от Белгородской и Воронежской областей. Не говоря уже о Донском крае, Кубани, Сибири и Севере. Они долго или вообще никогда не знали крепостного права, в гражданскую войну были опорной базой белых, острее других воспринимали коллективизацию.

[identity profile] podzvin-14.livejournal.com 2007-10-31 11:26 am (UTC)(link)
1989-1991 гг. - миллионы украинцев не знали о Голодоморе. Эту темы старались не поднимать, особенно передавать следующим поколениям.
добровольцы-студенты, решившие записывать свидетельства о голоде, столкнулись со страшной проблемой - страхом.
В России подавляющее большинство не знало об этом.

На Википедии.ру написано фигня о Голодоморе. Начинается слова ми историка Кульчицкого... когда я читаю и слышу по радио и телевиденью, когда он называет цифру в 20 раз большую, чем там написано.

Впервые сказали публиично о голоде, по моему, в 87-88 годах в Укр.Культурном Клубе. Во всех основных городских и республиканских газетах вышли разгромные статья, отрицающие великий голод. Не Голодмор, а просто Голод.
При чём печатались ведущие редакторы и журналисты. Документы, оповергающие это, сливало КГБ.

Кравчук рассказывал в 92 году, что он до 80-х гг. понятия не имел о великом голоде (он сам из Зап. Украины).

[identity profile] coretvertebrum.livejournal.com 2007-10-31 11:34 am (UTC)(link)
Правильный миф всегда сильнее низменной реальности.

Браво! Совершенно согласен.

Поэтому качество украинских национальных мифов, основанное на открытиях науки 19-20 вв века укаринского народа и несчастий украинского народа очень и очень низкое низкое.

(Anonymous) 2007-10-31 12:12 pm (UTC)(link)
Та же самая политическая деятельница с эпитетом "Великая" еще и ввела там черту оседлости в 1791 году. Кстати, история евреев - вообще хорошая иллюстрация того, как можно смотреть на историю совершенно по-другому. Там отметились со знаком минус большинство тех деятелей, которых российская или европейская история традиционно оценивает положительно.

YMB

(Anonymous) 2007-10-31 12:14 pm (UTC)(link)
Нет ничего проще - возьмите и исправьте эту статью википедии. Это может сделать кто угодно. Надо исправить цифры и поставить ссылки на источник.

YMB

[identity profile] vvagr.livejournal.com 2007-10-31 12:25 pm (UTC)(link)
Ты всерьёз считаешь, что ударное созидание общего антикоммунистического мифа в 90-91 (включающего трагедии 18, 37, Голодомора и дела врачей) могло бы спасти хотя бы союз трёх славянских республик?

[identity profile] roman_sharp.livejournal.com 2007-10-31 12:39 pm (UTC)(link)
1. Вместо "Восточной", имхо, везде следует читать "Восточной и Центральной Украины".
2. Это очень важно, это то, что в России не понимают именно про Восточную Украину: имперскому мифу там противостоят не мелочные расчеты типа "а стоят ли все эти геополитики и космические полеты дефицита колготок и колбасы по 2,20?" - а другой Миф, Миф о Голодоморе.

По-моему, не только Голодомор. По рассказам своего отца, насколько я их уяснил, никакого особого братства к "великой России" никогда и не было. Ни у украинцев, ни у других народов.

Поэтому не только "миф о Голодоморе" разрушил СССР, и стал фактором разделения.

[identity profile] sergeyr.livejournal.com 2007-10-31 01:06 pm (UTC)(link)
Какая строгость логического вывода! Я потрясён.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2007-10-31 01:18 pm (UTC)(link)
Вместо "Восточной", имхо, везде следует читать "Восточной и Центральной Украины".

Да. Я, кажется, даже один раз так и написал, но потом утомился:-)

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2007-10-31 01:19 pm (UTC)(link)
В настолько сослагательном наклонении - не берусь гадать.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2007-10-31 01:20 pm (UTC)(link)
Кравчук рассказывал в 92 году, что он до 80-х гг. понятия не имел о великом голоде (он сам из Зап. Украины).

Ну так у него и не было бабушки или мамы с Советской Украины. О чем и речь.

поясню логику

[identity profile] coretvertebrum.livejournal.com 2007-10-31 01:23 pm (UTC)(link)
наука, тем более историческая, не лучшая опора мифа.
наука найдёт флогистон (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%BD), а чуть позже скажет: "извините, промашка вышла".

с украиснким вопросом точно также. существование украинского народа раньше 19 века - вопрос дискуссионный.
Со времён споров Максимовича, Грушевского, Погодина, Соболевского существование украиского народа в прошлом такая же научная теория, как и флогистон в своё время. И вполне может быть пересмотрена.

Наука - ненадёжный источник для национальной мифологии.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2007-10-31 01:23 pm (UTC)(link)
И что? Не вступая в детальные дискуссии о качестве того национального мифа, на котором основаны притязания украинцев начала 20 века - сегодя мы имеем дело с Украиной в границах (географических и исторических) Украинской ССР. Для того чтобы сказать "Украина не Россия" Голодомора достаточно.

Re: поясню логику

[identity profile] sergeyr.livejournal.com 2007-10-31 01:26 pm (UTC)(link)
Да-да, я Вас внимательно слушаю.

[identity profile] coretvertebrum.livejournal.com 2007-10-31 01:26 pm (UTC)(link)
для того, чтобы сказать "Украина не Россия" достаточно простого желания.

если люди хотят это сказать, то какие проблемы? зачем делать из себя постголоморную древнюю нацию?

Re: поясню логику

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2007-10-31 01:39 pm (UTC)(link)
Вам есть что сказать по теме? Пропагандой сомнительных (но имеющих право на существование) исторических взглядов - занимайтесь в другом месте.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2007-10-31 01:40 pm (UTC)(link)
В этом треде никто ничего подобного не делает.

То, как выступаете Вы - жестокий оффтопик. Последнее предупреждение.

Re: поясню логику

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2007-10-31 01:41 pm (UTC)(link)
Не надо слушать. Месье предупрежден об оффтопике.

[identity profile] coretvertebrum.livejournal.com 2007-10-31 01:56 pm (UTC)(link)
минуточку.

вы сказали миф о голодоморе нужен, чтобы сказать "Украина не Россия".
я ответил "для этого ничего, кроме желания не нужно".

Более того, мой посыл заключается, что миф некачественный именно потому что проверяем, основван на анализе фактов. И любой исследователь, честно изучая факты, его коссвенно оспаривает до тех пор пока не признает теорию верной.

я не вижу причин для гонений с вашей стороны. и мне будет жаль, если вы меня прогоните.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2007-10-31 02:20 pm (UTC)(link)
Оффтопиком является обсуждение иных "национальных мифов". Голодомор, разумеется, "топик" в полной мере.

[identity profile] plushkin-papa.livejournal.com 2007-10-31 02:42 pm (UTC)(link)
Я с вами соглашусь целиком и полностью. У нас есть свой миф, и мы к нему точно также бережно относимся - и пока россия будет этот миф опровергать дюковскими книжками, диалога не получится...

[identity profile] coretvertebrum.livejournal.com 2007-10-31 02:51 pm (UTC)(link)
миф, который может поставить под вопрос любой историк - плохой миф, не очень качественный.

[identity profile] plushkin-papa.livejournal.com 2007-10-31 03:07 pm (UTC)(link)
Отнюдь. Вполне себе ничего. Он же существует на подведомственной ему территории. На своей, "канонической", так сказать. И историк из-за речки ему не указ.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2007-10-31 03:13 pm (UTC)(link)
Шутите.

Миф №1. Некий человек одновременно был Богом, его убили, но он не умер, а через три дня вылез из могилы и пообещал, что в конеце концов научит этому фокусу каждого человека - как живых, так и тех, кто уже давно превратился в песок.

Опровержение - тривиально. Однако миф определял развитие цивилизации почти 2 тысячи лет - и еще сегодня изрядно определяет.

Миф №2. "Люди рождаются равными, свободными и имеющими право на счастье". Тут даже ученого не нужно - подходим к младенцам с весами и сантиметром, меняем, смотрим - у половины младенцев спереди снизу хвостик, у половины - щелочка...

А однако ан этом мифе основана демократия, т.е. Всепобеждающее Учение.

[identity profile] coretvertebrum.livejournal.com 2007-10-31 03:23 pm (UTC)(link)
каконическая территория науки? это как? может пояснить.
кониническая территория теоретической механики.

Каждая научная теория заключает в себе способы её опровержения.
см
критерий поппера (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%B8%D1%84%D0%B8%D1%86%D0%B8%D1%80%D1%83%D0%B5%D0%BC%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C)

Page 1 of 3