taki_net: (Default)
taki_net ([personal profile] taki_net) wrote2005-05-16 09:24 am

(no subject)

Все-таки русские либертарианцы - фантастические люди. Что-то из книжек о комсомольцах-добровольцах, живьем до того не встречал. Что я имею в виду?

1. Люди глубоко верят в свою Концепцию (не могу сказать точнее, т.к. не понимаю, идет ли речь о теории или о религии, а они не говорят).

2. Люди убеждены, что она очевидна, т.е. что любой честный и неглупый человек должен сразу соглашаться.

3. В любой полемике пункт 2 сразу сообщается оппоненту. Так как оппонент прожил уже какое-то время на свете, не соглашаясь с Концепцией, ему мягко сообщается тем самым, что он дурак или подонок - на выбор.

4. Некоторые обижаются. Тогда им сообщается, что вы не способны к цивилизованной дискуссии.

Похоже, разговоры с ребятами пора заканчивать.

Update Картина Репина "Приплыли". Один из лучших, толерантнейших людей в компании [livejournal.com profile] bbb подряд делает следующее.

Предыстория: [livejournal.com profile] vyastik в коротеньком комменте без доказательств называет мое высказыванье "чушью". В ответ я называю вястика "хамом". Задним числом считаю, что оба погорячились.

1. bbb - извиняется перед вястиком, что не удалил мой коммент.
2. делает мне замечание за грубое ведение дискуссии.
3. Скринит мой предельно вежливый коммент, в котором я сообщаю о выходе из дискуссии. Вот его полный текст:
Прощайте, господа. Пусть вам будет со своими единомышленниками хорошо.

Матом не буду - не люблю этого.

[identity profile] kouzdra.livejournal.com 2005-05-16 09:07 am (UTC)(link)
Тут есть два момента - во-первых - несмотря на тезисы о рулезности "чистого умозрения", либертарианцы любят приводить примеры "из жизни".

Довольно часто их можно подловить - как, например, [livejournal.com profile] pargentum с его аппеляцией к огромной эффективности Берта Рутана с его SpaceShip One по сравнению с государственными программами США времен начала освоения космоса -
http://www.livejournal.com/users/kouzdra/31960.html?thread=175064

А еще у меня есть большие сомнения в том, что концепция действительно непротиворечива. Мизеса я читал давно, но насколько я помню, у него логических ошибок более чем достаточно (обычно в виде некорректной логически аргументации).

[identity profile] scholar-vit.livejournal.com 2005-05-16 09:35 am (UTC)(link)
У меня такое ощущение, что с примерами "из жизни" либертарианцы слегка лукавят. Это для убеждения пролов -- себя-то они давно убедили. В любом случае меня дико возмущает их непристойная с точки зрения науки манера обращаться с примерами: если пример подтверждает их точку зрения, то они его приводят. Если же нет -- вспоминают, что по Мизесу примеры не показательны. Или отговариваются ещё чем-нибудь.

История со здравоохранением тут очень показательна. Либертарианцы долго объясняют, что рынок -- самая эффективная штука в мире. Прекрасно. Теперь посмотрим на следующие факты:
  1. Во всех развитых странах, кроме США, медицина социализирована. В США она рыночная.
  2. США тратят почти в два раза больше, чем другие развитые страны, на здравоохранение в расчете на душу населения.
  3. Несмотря на эти чудовищные расходы, американцы живут не дольше, чем канадцы или англичане с французами и не здоровее.

Что сказал бы эмпирик? Что есть факты, наводящие на мысль о неэффективности рыночной медицины (в элементарном понимании эффективности, соотношении цена/результат). Нет ни малейших сомнений, что если бы дела обстояли наоборот, либертарианцы на каждом перекрестке приводили бы пример эффективности рыночной экономики в здравоохранении. А так они приводят идеологические аргументы: Американцы недовольны медицинской системой, но категорически не хотят перейти на социализированную систему. Т.е. вместо эффективности вдруг вспомнили о желании масс, которых раньше вроде не особенно жаловали (тот же [livejournal.com profile] bbb на одном дыхании говорит о вредности демократии в школе -- и тут же намекает, что рыночная медицина -- демократический выбор американского народа). Либо говорят, что медицина в США не "по-настоящему" либертарианская, а в настоящей всё было бы тип-топ. Ну да, а о коммунистах нельзя судить по неправильному советскому опыту. Это мы уже слышали.

В общем, научного подхода тут нет принципиально, а не случайно. Есть подход идеологический. Но об этом я уже писал.


[identity profile] kouzdra.livejournal.com 2005-05-16 12:08 pm (UTC)(link)
Кстати, по поводу Берта Рутана, я подумал, что это контрпример еще куда более сильный, чем я подумал - либертарианцы с ним носятся, как с писанной торбой - "частные полеты в космос, государтсва вон ничего дешево тут сделать не могут, а пришел частный предприниматель и все сделал". Рутан действительно крут - он сделал SS One хоть и не особенно быстро, но очень дешево (что, правда, смазывается тем, что это remake машины 40-летней давности, да еще с обрезанными ТТХ).

Но тут сделается характерная подмена - аналог X-15 (к тому же лишенный его гиперзвуковых возможностей) сравнивается с полноценной орбитальной системой. А это вещи совершенно разного порядка.

Причем, если спрос на суборбитальные полеты, как минимум, проблематичен, то вывод коммерческих грузов на орбиту - вполне реальный платежеспособный и довольно прибыльный даже при "неэффективном государственном подходе" рынок. Довольно конкурентный рынок. И где дешевые носители, разработанные частным капиталом?

[identity profile] alex-balex.livejournal.com 2005-05-16 01:19 pm (UTC)(link)
Космический пример абсолютно не показателен хотя бы потому, что Рутан со свим SS One стоит на вершине гигантского айсберга невероятно дорогостоящих фундаментальных и прикладных исследований, оплаченных государством. Ни одна частная корпорация не смогла бы (да и не захотела бы) поднять эту махину самостоятельно - отдача непонятно когда, и непонятно сколько. А теперь, когда вся подготовительная работа проделана и осталось только практическое применение результата и получение дохода - почему бы и нет...

[identity profile] kouzdra.livejournal.com 2005-05-16 01:29 pm (UTC)(link)
Так вот в том и дело - что, несмотря на все это, все равно - ничего нет. И в этом смысле он как раз очень показателен. У "частников" действительно есть очень большая фора. Рынок тоже есть. А продукта - нет.

[identity profile] kouzdra.livejournal.com 2005-05-17 07:24 am (UTC)(link)
Замечательная иллюстрация к теме - либертарианская критика соросовской критики либератарианства :)

Хороший букет некорректных демагогических приемов.
(http://www.libertarium.ru/libertarium/163348)

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2005-05-17 12:55 pm (UTC)(link)
Вау! Я дочитал до этого места и упал под стол:

В соответствии с марксизмом, идеи индивидуума не являются результатом его размышлений над вопросами истинности и ложности, а автоматически предопределены его принадлежностью к экономическому классу и отражают интересы этого класса.

Честно, я думал, что таких дураков только в России делают, а вот же...

[identity profile] kouzdra.livejournal.com 2005-05-17 01:28 pm (UTC)(link)
При том, что Сороса-то я читал - мужик очень умный, при всех своих закидонах, и что такое научный метод он понимает исключительно ясно.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2005-05-17 01:50 pm (UTC)(link)
Это не Сорос! Это его критик написал!

[identity profile] kouzdra.livejournal.com 2005-05-17 01:59 pm (UTC)(link)
Не - это я понимаю. Вот то и забавно - что я в частности знаю контекст цитат "из Сороса".

[identity profile] scholar-vit.livejournal.com 2005-05-17 04:49 pm (UTC)(link)
И сочиняют -- врут, и переводят -- врут...