![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
Все-таки русские либертарианцы - фантастические люди. Что-то из книжек о комсомольцах-добровольцах, живьем до того не встречал. Что я имею в виду?
1. Люди глубоко верят в свою Концепцию (не могу сказать точнее, т.к. не понимаю, идет ли речь о теории или о религии, а они не говорят).
2. Люди убеждены, что она очевидна, т.е. что любой честный и неглупый человек должен сразу соглашаться.
3. В любой полемике пункт 2 сразу сообщается оппоненту. Так как оппонент прожил уже какое-то время на свете, не соглашаясь с Концепцией, ему мягко сообщается тем самым, что он дурак или подонок - на выбор.
4. Некоторые обижаются. Тогда им сообщается, что вы не способны к цивилизованной дискуссии.
Похоже, разговоры с ребятами пора заканчивать.
Update Картина Репина "Приплыли". Один из лучших, толерантнейших людей в компании![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
bbb подряд делает следующее.
Предыстория:vyastik в коротеньком комменте без доказательств называет мое высказыванье "чушью". В ответ я называю вястика "хамом". Задним числом считаю, что оба погорячились.
1. bbb - извиняется перед вястиком, что не удалил мой коммент.
2. делает мне замечание за грубое ведение дискуссии.
3. Скринит мой предельно вежливый коммент, в котором я сообщаю о выходе из дискуссии. Вот его полный текст:
Прощайте, господа. Пусть вам будет со своими единомышленниками хорошо.
Матом не буду - не люблю этого.
1. Люди глубоко верят в свою Концепцию (не могу сказать точнее, т.к. не понимаю, идет ли речь о теории или о религии, а они не говорят).
2. Люди убеждены, что она очевидна, т.е. что любой честный и неглупый человек должен сразу соглашаться.
3. В любой полемике пункт 2 сразу сообщается оппоненту. Так как оппонент прожил уже какое-то время на свете, не соглашаясь с Концепцией, ему мягко сообщается тем самым, что он дурак или подонок - на выбор.
4. Некоторые обижаются. Тогда им сообщается, что вы не способны к цивилизованной дискуссии.
Похоже, разговоры с ребятами пора заканчивать.
Update Картина Репина "Приплыли". Один из лучших, толерантнейших людей в компании
bbb подряд делает следующее.Предыстория:
vyastik в коротеньком комменте без доказательств называет мое высказыванье "чушью". В ответ я называю вястика "хамом". Задним числом считаю, что оба погорячились.1. bbb - извиняется перед вястиком, что не удалил мой коммент.
2. делает мне замечание за грубое ведение дискуссии.
3. Скринит мой предельно вежливый коммент, в котором я сообщаю о выходе из дискуссии. Вот его полный текст:
Прощайте, господа. Пусть вам будет со своими единомышленниками хорошо.
Матом не буду - не люблю этого.
no subject
no subject
Цитирую упдату основной записи:
Update Картина Репина "Приплыли". Один из лучших, толерантнейших людей в компании
Предыстория:
1. bbb - извиняется перед вястиком, что не удалил мой коммент.
2. делает мне замечание за грубое ведение дискуссии.
3. Скринит мой предельно вежливый коммент, в котором я сообщаю о выходе из дискуссии. Вот его полный текст:
Прощайте, господа. Пусть вам будет со своими единомышленниками хорошо.
Матом не буду - не люблю этого.
no subject
Если же ты спрашиваешь мое мнение - то да, слово "чушь" я считаю гораздо меньшей грубостью, чем называние оппонента хамом считаю.
Я понимаю, что ты спорщик очень страстный и прошу всего лишь чуть-чуть сдерживать свои чувства. Например, из того бытового факта, что кто-то назвал твои слова "чушью", как мне кажется, не полне вытекает, что "русские либертарианцы - фантастические люди". Советую сделать простейший серч :)))
no subject
И такое поведение - самая бросающаяся в глаза черта образа либертарианства, еще до того как познакомишься с деталями.
no subject
Мне кажется, ты забываешь, что для меня и моих единомышленников эти базовые вопросы обсуждаются не впервые, и действительно уже стали очевидными. Неужели тебе самому не приходилось на уроке говорить "вот этот вывод, как вы понимаете, очевиден" - и он был очевиден для тех, кто следил за курсом. Для тех, кто прибежал в класс, не будучи знакомым с предыдущим курсом, эта очевидность будет, очевидно, не очевидна. Ну что же, как говорят невежливые англоязычники, RTFM...
Ты не можешь не признать, что я по мере сил стараюсь излагать свою аргументацию, но ведь силы-то ограничены, так что иногда вопросы ко мне остаются без ответа.
С другой стороны, как ты думаешь, не следует ли мне обижаться на твои бесконечные инвективы в адрес всех либертарианцев чохом? На постоянный квантор всеобщности? На насмешки над моим родным городом? И на многое другое?.. Однако я, как видишь, терплю и никаких обиженных генерализаций не делаю.
Так что я, с твоего позволения, эту тему больше обсуждать не буду. Ты сердишься, ты неправ, ты - надеюсь - рано или поздно это почувствуешь.
no subject
В журнале дьяка пишут либертарианцы? Какой сюрприз для меня!
"Вы сказали глупость" - это считается невежливо? Отлично, тогда почему ты сделал замечание не вястику, а мне?
Про "генерализации". Как тут без генерализаций: мне очевидна твоя лично тенденциозность. Во всех случаях ты никак не комментировал грубости либертарианцев (Арбата, Вястика) и делал мне замечания за резкие ответы. Какой еще гипотезой, кроме партийности - я могу это объяснить?
Я не сержусь, но я глубоко разочарован. Ты не нашел времени ответить на простой, в одну фразу, вопрос, повторенный несколько раз (есть ли аргументы, кроме моральных, почему граждане должны отказаться от стандартизации школьного образования в ситуациях, когда оно полезно их конкурентам, но не им), но нашел время отслеживать дискуссию и следить за моим воспитанием. Это, действительно, новый для меня опыт. Кстати, о (не)генерализации: из двух журналов либертарианцев, в которых я часто бываю, таков только один - твой.
За Петербург - извини.
no subject
Итак, я вижу разницу между комментом "вы сказали глупость, ваши аргументы ошибочны по такой-то причине, на самом деле все так-то и так-то" - и комментом "вы сказали глупость", точка. Может быть, я не прав, но вот так уж я устроен.
Если я не успел ответить на какой-то вопрос - извини. Там было слишком много вопросов, мне и не мне, я запутался. Дискуссию я, конечно, не отслеживал, а просто читал почту. Наконец, я гораздо спокойнее воспринимаю грубость в свой адрес (или не беру всерьез, если человек симпатичен, или игнорирую, если он не симпатичен), чем в адрес других, но в своем ЖЖ.
Возвращаясь к вопросу - напомни, пожалуйста, где именно он был задан, и я постараюсь ответить, если не сейчас, то потом. В той форме, как ты сформулировал его сейчас, я его просто не понимаю, он выглядит примерно как "почему граждане должны отказаться от стандартизации чужих подштанников, если им кажется, что владельцам этих подштанников такая стандартизация сильно поможет". Или как "почему я должен отказаться от возможности распоряжаться средствами юзера таки_нет, если мне кажется, что я могу ими распорядиться гораздо лучше, чем он сам, и с большей пользой для него самого"...
no subject
Вот коммент Вястика, целиком: Это я о том, что принимаемое законодательство может быть связано с эгоистическими экономическими интересами депутатов, но не избирателей. Вы произнесли: "много людей решают, из экономического эгоизма, никого не дурить, а просто принять такие законы, чтобы им отдали часть денег остальных". Так вот, произнесли – чушь. МНОГО людей влияют на принятие законов – не из эгоизма, а из разделяемой идеологии. Влияют, в том числе, и на стандартизацию школьных программ.
Я не вижу никакого указания на причины, по которым якобы ошибочно мое тривиальное и очевидное (да, так!) утверждение. Высказана альтернативная точка зрения, а моя названа чушью.
Это видно. Ты ошибочно счел, что я отстаиваю определенную модель организации образования (нерыночную), между тем я отстаивал только то, что этот вопрос совершенно не очевиден. Для иллюстрации я показал, что приведенный тобой аргумент (каждый сам определяет, что нужно его детям, и поэтому ТАК ВЫГОДНЕЕ КАЖДОМУ) - неверен. Свободная конкуренция невыгодна тому, кто практически уверен в проигрыше, ему выгоднее ограничить ее. Я счел такую позицию эгоистической, и попросил ответить, есть ли У ТЕБЯ какие-нибудь аргументы против нее, кроме моральных. На этот вопрос ответа я не получил, вместо этого стали обсуждать, хороший ли я учитель, а потом - хорошо ли я воспитан.
Остаюсь пока что при мнении, что ведение тобой дискуссии в твоем журнале было тенденциозным и пристрастным.
no subject
no subject
no subject
Вот другой выпускних 30-й школы и ,естественно,рюсский либертарианец(потому что выпускник 30-й школы по определению не может не понимать,что русское либертарианство истинно,потому что верно)--прерывает дискуссию просто баня оппонента.
http://www.livejournal.com/users/angerona/384010.html?replyto=4469258
no subject
no subject
no subject
no subject
У меня просто стойкое субъективное ощущение,что наибольшая концентрация либертарианцев--среди выпускников советских физ-мат школ по сравнению с любой другой группой,составленной по какому либо другому критерию:)
Но я не настаиваю:)
no subject
Я сам краешком коснулся ФМШ -- я там немножко преподавал на исходе Советской власти. Я делал вид, что учил детишек физике, а на самом деле старался учить их думать. Анализировать. Сомневаться. И ничего не брать на веру. Меня бы очень огорчило, если бы мои детки уверовали в такую вещь, как "праксеология". Или дианетика. Или теория всемирного льда.
Эти ребята -- не мои, конечно. Но всё равно обидно.
no subject
То есть количество либертарианцев там тоже должно быть больше (хотя мне среди моих знакомых не известен ни один), но вряд ли их там больше, чем в среде публики, ориентированной на либеральные ценности (к которой я не отношусь, хотя отдельные пересечения есть).
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
Мне кажется, тут дело вот в чем. С точки зрения научного мышления основа теории либертарианства подозрительна, если не сказать больше: принципиальный отказ от эмпирики, от математики, принципиальная нефальсифицируемость теории по Попперу -- все это противоречит вещам, которые русские либертарианцы понимают, что называется, животом. У них ведь, как правило, естественно-научное образование. Именно это интуитивное понимание несостоятельности собственной позиции маскируется истерикой.
no subject
Там есть другая особенность - постулируется практическая (с точки зрения "материальных" интересов) оптимальность конструкции, имеющей очевидно ценностный и идеологический характер. Что, мягко говоря, крайне маловероятно независимо от концепции (за принципы всегда надо чем-то платить).
no subject
Я тоже так думал. Но почитайте вот тут: http://en.wikipedia.org/wiki/Praxeology
Мы исключаем наблюдение и изучение истории. Что остается? Только логические построения. А они не могут фальсифицировать логически непротиворечивую теорию.
Это и есть нефальсифицируемость.
no subject
Довольно часто их можно подловить - как, например,
http://www.livejournal.com/users/kouzdra/31960.html?thread=175064
А еще у меня есть большие сомнения в том, что концепция действительно непротиворечива. Мизеса я читал давно, но насколько я помню, у него логических ошибок более чем достаточно (обычно в виде некорректной логически аргументации).
no subject
История со здравоохранением тут очень показательна. Либертарианцы долго объясняют, что рынок -- самая эффективная штука в мире. Прекрасно. Теперь посмотрим на следующие факты:
Что сказал бы эмпирик? Что есть факты, наводящие на мысль о неэффективности рыночной медицины (в элементарном понимании эффективности, соотношении цена/результат). Нет ни малейших сомнений, что если бы дела обстояли наоборот, либертарианцы на каждом перекрестке приводили бы пример эффективности рыночной экономики в здравоохранении. А так они приводят идеологические аргументы: . Т.е. вместо эффективности вдруг вспомнили о желании масс, которых раньше вроде не особенно жаловали (тот же
В общем, научного подхода тут нет принципиально, а не случайно. Есть подход идеологический. Но об этом я уже писал.
no subject
Но тут сделается характерная подмена - аналог X-15 (к тому же лишенный его гиперзвуковых возможностей) сравнивается с полноценной орбитальной системой. А это вещи совершенно разного порядка.
Причем, если спрос на суборбитальные полеты, как минимум, проблематичен, то вывод коммерческих грузов на орбиту - вполне реальный платежеспособный и довольно прибыльный даже при "неэффективном государственном подходе" рынок. Довольно конкурентный рынок. И где дешевые носители, разработанные частным капиталом?
no subject
no subject
no subject
Хороший букет некорректных демагогических приемов. (http://www.libertarium.ru/libertarium/163348)
no subject
В соответствии с марксизмом, идеи индивидуума не являются результатом его размышлений над вопросами истинности и ложности, а автоматически предопределены его принадлежностью к экономическому классу и отражают интересы этого класса.
Честно, я думал, что таких дураков только в России делают, а вот же...
no subject
no subject
no subject
no subject
что здесь необычного?
2. Чтобы Российский интеллигент ни строил в конце-концов у него всегда получается концалагерь/крепостное право/полное уничтожения для быдла.
Кстати, я закончил №239 более 30 лет назад.
no subject