(no subject)

[taki_net]

Все-таки русские либертарианцы - фантастические люди. Что-то из книжек о комсомольцах-добровольцах, живьем до того не встречал. Что я имею в виду?

1. Люди глубоко верят в свою Концепцию (не могу сказать точнее, т.к. не понимаю, идет ли речь о теории или о религии, а они не говорят).

2. Люди убеждены, что она очевидна, т.е. что любой честный и неглупый человек должен сразу соглашаться.

3. В любой полемике пункт 2 сразу сообщается оппоненту. Так как оппонент прожил уже какое-то время на свете, не соглашаясь с Концепцией, ему мягко сообщается тем самым, что он дурак или подонок - на выбор.

4. Некоторые обижаются. Тогда им сообщается, что вы не способны к цивилизованной дискуссии.

Похоже, разговоры с ребятами пора заканчивать.

Update Картина Репина "Приплыли". Один из лучших, толерантнейших людей в компании bbb подряд делает следующее.

Предыстория: vyastik в коротеньком комменте без доказательств называет мое высказыванье "чушью". В ответ я называю вястика "хамом". Задним числом считаю, что оба погорячились.

1. bbb - извиняется перед вястиком, что не удалил мой коммент.
2. делает мне замечание за грубое ведение дискуссии.
3. Скринит мой предельно вежливый коммент, в котором я сообщаю о выходе из дискуссии. Вот его полный текст:
Прощайте, господа. Пусть вам будет со своими единомышленниками хорошо.

Матом не буду - не люблю этого.

Comments

[taki-net.livejournal.com]

Борис, ты как будто нарочно не видишь, о чем речь. ПРЕДЕЛЬНО невежливо обозначать свою дискуссионную позицию как "очевидные, простейшие вещи". Также ПРЕДЕЛЬНО невежливо предлагать оппоненту выбрать, идиот он или жулик. Собственно, разговор начался с первого (про это был мой первый коммент - не про то, как нам реорганизовать школы, а про то, что и ваша, и противников позиция неочевидна, и утверждать о своей обратное - странно).

И такое поведение - самая бросающаяся в глаза черта образа либертарианства, еще до того как познакомишься с деталями.

[bbb.livejournal.com]

Не вижу. Мне кажется, что обозначать позицию как очевидную - не может быть ПРЕДЕЛЬНОЙ невежливостью, хотя бы потому, что остается непонятным, где на этой шкале оказываются комменты типа "вы хам", "вы сказали глупость". Разве что ЗАПРЕДЕЛЬНЫМИ?..

Мне кажется, ты забываешь, что для меня и моих единомышленников эти базовые вопросы обсуждаются не впервые, и действительно уже стали очевидными. Неужели тебе самому не приходилось на уроке говорить "вот этот вывод, как вы понимаете, очевиден" - и он был очевиден для тех, кто следил за курсом. Для тех, кто прибежал в класс, не будучи знакомым с предыдущим курсом, эта очевидность будет, очевидно, не очевидна. Ну что же, как говорят невежливые англоязычники, RTFM...

Ты не можешь не признать, что я по мере сил стараюсь излагать свою аргументацию, но ведь силы-то ограничены, так что иногда вопросы ко мне остаются без ответа.

С другой стороны, как ты думаешь, не следует ли мне обижаться на твои бесконечные инвективы в адрес всех либертарианцев чохом? На постоянный квантор всеобщности? На насмешки над моим родным городом? И на многое другое?.. Однако я, как видишь, терплю и никаких обиженных генерализаций не делаю.

Так что я, с твоего позволения, эту тему больше обсуждать не буду. Ты сердишься, ты неправ, ты - надеюсь - рано или поздно это почувствуешь.

[taki-net.livejournal.com]

Мне кажется, ты забываешь, что для меня и моих единомышленников эти базовые вопросы обсуждаются не впервые, и действительно уже стали очевидными

В журнале дьяка пишут либертарианцы? Какой сюрприз для меня!

"Вы сказали глупость" - это считается невежливо? Отлично, тогда почему ты сделал замечание не вястику, а мне?

Про "генерализации". Как тут без генерализаций: мне очевидна твоя лично тенденциозность. Во всех случаях ты никак не комментировал грубости либертарианцев (Арбата, Вястика) и делал мне замечания за резкие ответы. Какой еще гипотезой, кроме партийности - я могу это объяснить?

Я не сержусь, но я глубоко разочарован. Ты не нашел времени ответить на простой, в одну фразу, вопрос, повторенный несколько раз (есть ли аргументы, кроме моральных, почему граждане должны отказаться от стандартизации школьного образования в ситуациях, когда оно полезно их конкурентам, но не им), но нашел время отслеживать дискуссию и следить за моим воспитанием. Это, действительно, новый для меня опыт. Кстати, о (не)генерализации: из двух журналов либертарианцев, в которых я часто бываю, таков только один - твой.

За Петербург - извини.

[bbb.livejournal.com]

Я постараюсь сделать так, чтобы это был мой последний коммент на тему вежливости. Можно сказать, специально ради этого я через три часа поеду в аэропорт, чтобы потом десять дней не иметь доступа к интернету.

Итак, я вижу разницу между комментом "вы сказали глупость, ваши аргументы ошибочны по такой-то причине, на самом деле все так-то и так-то" - и комментом "вы сказали глупость", точка. Может быть, я не прав, но вот так уж я устроен.

Если я не успел ответить на какой-то вопрос - извини. Там было слишком много вопросов, мне и не мне, я запутался. Дискуссию я, конечно, не отслеживал, а просто читал почту. Наконец, я гораздо спокойнее воспринимаю грубость в свой адрес (или не беру всерьез, если человек симпатичен, или игнорирую, если он не симпатичен), чем в адрес других, но в своем ЖЖ.

Возвращаясь к вопросу - напомни, пожалуйста, где именно он был задан, и я постараюсь ответить, если не сейчас, то потом. В той форме, как ты сформулировал его сейчас, я его просто не понимаю, он выглядит примерно как "почему граждане должны отказаться от стандартизации чужих подштанников, если им кажется, что владельцам этих подштанников такая стандартизация сильно поможет". Или как "почему я должен отказаться от возможности распоряжаться средствами юзера таки_нет, если мне кажется, что я могу ими распорядиться гораздо лучше, чем он сам, и с большей пользой для него самого"...

[taki-net.livejournal.com]

Итак, я вижу разницу между комментом "вы сказали глупость, ваши аргументы ошибочны по такой-то причине, на самом деле все так-то и так-то" - и комментом "вы сказали глупость", точка. Может быть, я не прав, но вот так уж я устроен

Вот коммент Вястика, целиком: Это я о том, что принимаемое законодательство может быть связано с эгоистическими экономическими интересами депутатов, но не избирателей. Вы произнесли: "много людей решают, из экономического эгоизма, никого не дурить, а просто принять такие законы, чтобы им отдали часть денег остальных". Так вот, произнесли – чушь. МНОГО людей влияют на принятие законов – не из эгоизма, а из разделяемой идеологии. Влияют, в том числе, и на стандартизацию школьных программ.

Я не вижу никакого указания на причины, по которым якобы ошибочно мое тривиальное и очевидное (да, так!) утверждение. Высказана альтернативная точка зрения, а моя названа чушью.

Там было слишком много вопросов, мне и не мне, я запутался.

Это видно. Ты ошибочно счел, что я отстаиваю определенную модель организации образования (нерыночную), между тем я отстаивал только то, что этот вопрос совершенно не очевиден. Для иллюстрации я показал, что приведенный тобой аргумент (каждый сам определяет, что нужно его детям, и поэтому ТАК ВЫГОДНЕЕ КАЖДОМУ) - неверен. Свободная конкуренция невыгодна тому, кто практически уверен в проигрыше, ему выгоднее ограничить ее. Я счел такую позицию эгоистической, и попросил ответить, есть ли У ТЕБЯ какие-нибудь аргументы против нее, кроме моральных. На этот вопрос ответа я не получил, вместо этого стали обсуждать, хороший ли я учитель, а потом - хорошо ли я воспитан.

Остаюсь пока что при мнении, что ведение тобой дискуссии в твоем журнале было тенденциозным и пристрастным.