Наш барин круче вашего - крепче порет

[taki_net]

Энергия, с которой русские юзеры кинулись защищать право Родины кого угодно не пустить или выгнать (см, например, КОММЕНТЫ тут: http://object.livejournal.com/1080148.html) - впечатляет. Оказывается, другие правительства тоже свинячат - как же наше может от них отставать? Это нормально, на этой скале из окаменевшего говна стоит вся вообще русская патриотия, но в данном случае особую пикантность ситуации придает то, что большинство участников - экспаты или частые путешественники, которым с испугом или заискивающе смотреть с глаза иммиграционному офицеру более чем привычно.

Так вот - вместо естественного, хотя и не умного "ну что поделаешь, все в говне живем, сочувствую" они изрекают "ишь на что посягнули, на святое, на право не пускать или выслать, я по себе знаю - это норма международных отношений, вы слышите - НОРМА!"

Надо сказать, что советской власти не удалось добиться от людей такой степени отождествления себя с государством за 70 лет; а тут хватило неполных восьми. Это, кстати, серьезный вопрос - что такого есть в идеологии путинизма, что делает ее куда более инфекционной, чем "реальный социализм"? По мне, это куда интереснее и важнее, чем бесконечный флейм на тему "когда было лучше жить - в СССР или в РФ".

Comments

[vaysburd.livejournal.com]

+100

[cheeha.livejournal.com]

+1

[kondybas.livejournal.com]

Ну, не персонально, разумеется, а коллегиально. Статистически. Давайте, положа руку на сердце, ответим на два вопроса:
1. за кого проголосует народ в 2008 на президентских?
2. А если бы Путин за ручку вывел Иванова?

Я считаю, что если народ голосует "за кого надо", то это уже не народ, а панургово стадо, извините. Не без единичных вкраплений, и не без некоторой доли внутренней эмиграции, но внешне - все равно синдром Василия Алибабаевича. Все побежали - и я побежал.

[cheeha.livejournal.com]

> что такого есть в идеологии путинизма, что делает ее куда более инфекционной, чем "реальный социализм"?

То, что я наблюдаю, это - взрыв родоплеменной идеологии в условиях, когда родоплеменные отношения совершенно не работают. Противопоставление СВОЙ - ЧУЖОЙ, где любой "чужой" (враг, потенциальный враг или просто посторонний) по определению относится к низшей категории по сравнению с любым "своим". Однако, тот же приём использует мафия, именуя себя "семьёй". В России нынче модно словечко "корпорация", но на самом деле мы имеем дело с менталитетом шайки или банды. Я имела дело с ребятами с гангстерским прошлым, принадлежность к банде давала им (ложное) чувство защищённости и собственного превосходства над окружающими. Что исключительно приятно для человека униженного и слабого.

[kondybas.livejournal.com]

Корпоративное устройство общества-государства - непременная составляющая фашизма. Общество-корпорация свое существование видит единственно в терминах конкуренции/захвата рынков, отсюда практически неизбежная агрессивность и идеология, основанная на противостоянии. Отсюда все эти "Мы", "Наши", происки, инспирированные из-за кордона етц. Есть интересная работа Муссолини "Доктрина фашизма"

8. Антисоциализм и корпоративизм

Вне государства нет индивида, нет и групп (политических партий,
обществ, профсоюзов, классов) [15]. Поэтому фашизм против социализма,
который историческое развитие сводит к борьбе классов и не признает
государственного единства, сливающего классы в единую экономическую и
моральную реальность; равным образом фашизм против классового синдикализма.
Но в пределах правящего государства фашизм признает реальные
требования, из которых берут начало социалистическое и профсоюзное движения,
и реализует их в корпоративной системе интересов, согласованных в единстве
государства [16].

http://yaytsa.narod.ru/musolini.txt


Грустно это все.

Re: Формулировка

[bazar-wokzal.livejournal.com]

Вот в этих трех словах и подвох. У нациста и либерала диаметрально противоположные представления об интересах России - но каждый из них может верить, что Путин отстаивает именно его представление. Ибо интересы России как правило не расшифровываются, и те что "обманываться рады" имеют такую возможность.

[taki-net.livejournal.com]

Народу не пришло бы в голову поддержать на основании "все так делают". Это мое государство, оно меня защищает - это правильная реакция, пусть и основанная на неверных фактах.

[vvagr.livejournal.com]

Наличие корпоративной этики в правящей корпорации - несомненно. Но с чего бы вдруг народные массы усвоили именно её? Хотя, как отмечено выше, уважаемый хозяин журнала сделал сво выводы на основании выборки жжшников, для которой ответ на этот вопрос может быть проще.

простите!

[jaschil-14hane.livejournal.com]

простите! относительно "бега за комсомолом" - это строки есенина...

после империи

[jaschil-14hane.livejournal.com]

четко и верно.

[mbla.livejournal.com]

Убедительно. Я бы ещё прибавила к этике успешных стран привнесённое протестантизмом отношение к труду.
Так или иначе, принципиальная разница между обществом и корпорацией в том, что отношения человека с корпорацией построены на договорах и предусмотрены протоколы, по которым договоры расторгаются, причём человек с большей даже лёгкостью может расторгнуть договор, чем корпорация (законы о труде в европейских странах).

[r-e-a-d-s.livejournal.com]

Мне кажется, что я совсем не уникален, и что вот такой вот вывих мозга, который в 90х случился у многих, очень многих из моего поколения бебибумеров 70х-80х -- потом сменился вывихом обратным и не у всех ещё исправился.

не уникальны, да. подтверждаю, как один из подходящих под описание:)

[vitus_wagner]

[Error: Irreparable invalid markup ('<q.Я>') in entry. Owner must fix manually. Raw contents below.]

<q.Я бы ещё прибавила к этике успешных стран привнесённое протестантизмом отношение к труду.</q>

Я его просто не стал отделять от христианской этики. Хотя, возможно, зря. Потому что это отношение к труду далеко не всем христианским конфессиям свойствено.

<q>отношения человека с корпорацией построены на договорах и предусмотрены протоколы, по которым договоры расторгаются,</q>

Легкость расторжения договора сильно преувеличена. Допустим, Вы захотели расторгнуть свои отношения как пользователя продукцией с корпорацией Микрософт. Пожалуйста, процедура растрожения есть. Вы можете удалить Windows со своего компьютера. Но потом вам либо придется покупать компьютер фирмы Apple, либо ставить операционную систему, скажем, фирмы Sun Microsystems, и в течение нескольких месяцев обучаться работать с более другой системой. И тем не менее, вы не избавитесь полностью от этой гадской Микрософт, потому что ваши корреспонденты будут продолжать пользоваться продукцией этой фирмы и слать вам файлы в её форматах, дизайнеры сайтов, которые вы посещаете - оптимизировать их под IE и так далее.

Не исключено что разорвать отношения с государством и перебраться в другое - даже проще. Государств (даже если рассматриивать только спокойные государства с высоким уровнем жизни) на свете несколько больше, чем фирм-производителей операционных систем.

Законы о правах потребителя и о труде именно потому так и написаны, чтобы хоть немного уровнять шансы человека и корпорации. У корпорации есть много работников или клиентов, и они в основном взаимозаменяемы. У человека - будь он в позиции работника, ищущего работу, или в позиции покупателя - выбор крайне ограничен.

[vitus_wagner]

А есть разница между корпорацией и бандой? Насколько я помню, в первой половине двадцатого века и во второй половине девятнадцатого, гангстерские объединения в США именовали себя "трестами" и "синдикатами". И точно так же именовали себя корпорации. А если мы копнем чуть глубже, например в историю становления "Стандарт Ойл" то как-то разница между корпорацией Рокфеллера и гангстерской бандой станет совсем незаметной.

[vitus_wagner]

Вообще, раньше в русском языке было хорошее слово "подлость". Этим словом как правило, назывался поступок, не нарущающий никаких законов, но весьма неодобряемый обществом. За подлость могли и на дуэль вызвать, и перестать руку подавать, и многое другое.

Re: Формулировка

[mlogachev.livejournal.com]

О да. И слово "стабильность" многие читают как "меня не уволят" (вариант:"не посадят").

[igor-sabadah.livejournal.com]

Это так, но увы очень часто те кто сейчас говорят о подлости, я не Вас имею в виду, в случае когда это было выгодно им заявляли, что всё что не запрещено законом то разрешено, а как только это коснулось их самих так тут же вспомнили и о духе закона и о подлости, до того им как-то всё равно было..

[taki-net.livejournal.com]

В принципе Вы правы, но ведь любой вор говорит "другие воруют, но не попадаются".

[kouzdra.livejournal.com]

Суть явления с Ходорковским принципиально отличается от сути явления с журналистской тем, что Ходорковский представлял реальную угрозу для государственной системы, а прекращение дела создавало бы крайне опасный прецедент - и последствия бы не замедлили себя ждать. Ну то есть - суть там курощение мятежного барона, где многое допустимо.

В принципе если бы упомянутая журналистка бы действительно представляла угрозу сопоставимого масштаба - вопросов бы ни у кого не было (так же как их не возникает например по поводу высылок всяких не в меру любознательных дипломатов)

[taki-net.livejournal.com]

Слово "угроза" требует определения "угроза кому".

В принципе, никаких вопросов, например, у меня нет, зато есть ответы.

[mbla.livejournal.com]

Ну, я имела в виду отношения человека, работающего в корпорации и корпорации, а не зависимость потребителя от производителя.

Зависимость потребителя - это скорее результат монополизации, разрегулированности механизма конкуренции.

Что до возможностей человека, ищущего работу, они очень сильно зависят от профессии и состояния рынка.

Мне вообще кажется, сравнение общества с корпорацией работает плохо, и не только потому, что обществу выгодно другое, чем корпорации, но и потому, что исходные отношения иные по определению. Корпорации - это много сосуществующих феодальных систем.

И, кстати, законы, которыми регулируется жизнь общества достаточно гибки и принимают в расчёт множество частностей. К примеру, всюду есть законы, запрещающие дискриминацию при сдаче квартир, и очень хорошо, что такие законы есть. Но если у вас одна квартира, коорую вы хотите сдать, эти законы не действуют, и очень хорошо, что не действуют. Если вы сдаёте квартиру в собственном доме, Вы бесспорно имеете право выбирать, кто будет рядом с Вами жить. Одну из бед российского воприятия реальности я бы назвала - "слышал звон, да не знает,где он" Или ещё "пошли дурака богу молиться, он себе лоб расшибёт".

Я помню, как в начале 80-х появились гордые эмигранты-родители, которые не пожелали платить детям за образование, потому что где-то услышали, что американцы не платят. Вот и все ссылки на Запад примерно на этом уровне компетентности и знания реалий. Эмигранты бывают весьма талантливы в нежелании их знать.

[vitus_wagner]

Ну, я имела в виду отношения человека, работающего в корпорации и корпорации, а не зависимость потребителя от производителя.

По-моему, без разницы в каком отношении выступает человек к корпорации - как продавец (например, своей рабочей силы) или как покупатель (продукции). И то, и другое - договорные отношения. Важно что корпорация большая и толстая, с прикормленным юридическим отделом и лоббистами в парламенте, а человек - маленький.

Мне вообще кажется, сравнение общества с корпорацией работает плохо,

А что, кто-то сравнивает? Мне казалось, что в предыдущем треде с корпорацией сравнивали государство а не общество.
И, кстати, законы, которыми регулируется жизнь общества достаточно гибки и принимают в расчёт множество частностей.
И законами опять-таки регулируется не жизнь общества, а жизнь на территории государства. Потому как именно государство эти законы принимает и именно оно принуждает к их выполнению посредством своих правоохранительных органов.

Общество тут может только в той или иной степени оказывать давление на эти государственные органы (например, посредством выборов в законодательную палату правильных депутатов) с тем, чтобы законы государства не вступали в противоречие с потребностями общества.

[cheeha.livejournal.com]

Разница есть. Хотя бы та, что среди сотрудников корпорации большинство честно работают и не нарушают никаких законов. В скандале с Enron'ом из тысяч работавших там ничтожная часть была замешана в преступлениях, правда, пострадали все. Кроме того, большинство корпораций вообще за рамки закона не выходят. В банде же законопослушных граждан нет и идеология банды строится на том, что все должны быть замазанными. То же было в послевоенном совке: "Хочешь жить - умей вертеться", у каждого (практически) было рыльце в пушку. То же, насколько я понимаю, происходит и сейчас. Есть большая разница между кучкой executives, втайне от сотрудников совершающие свои махинации, и ситуацией, когда каждый работающий в бизнесе сознательный соучастник нарушения закона.

[mbla.livejournal.com]

В том-то и дело, что государство связано с обществом, что обратная связб есть.

А в отличие от отношений с корпорацией отношения с государством слабо договорные.

[roman_sharp.livejournal.com]

Френд, не дайте соврать, если что -

(http://vitus-wagner.livejournal.com/237105.html?thread=7087409#t7087409)

Не изменяет мне память?