Статья о "Нахтигале"

[taki_net]

Преамбула: сюжет с участием "украинских националистов" в зверских убийствах евреев и поляков при занятии гитлеровцами Львова - чрезвычайно распространен в неосоветской политической риторике. Он основан на участии в оккупации Львова т.н. батальона "Нахтигаль" - спецформирования Абвера.

Материалы о том, что зверские расправы над евреями и польской интеллигенцией учинили не спецподразеления СС, которым это полагалось "по чину", а принадлежащий к совершенно другому ведомству украинский батальон, были преданы гласности советскими и восточногерманскими деятелями и до сих пор являются предметом полемики историков.

По ссылке - статья с критикой советской версии:
http://pravda.com.ua/ru/news/2007/12/14/68345.htm

Comments

[messala.livejournal.com]

Согласне с тем, что историки разберутся. Нахтигаль Нахтигалем, но в целом немцы вели себя на Востоке совссем не так, как на Западе в разрешении еврейского вопроса. Если на Западе они скрывали и маскировали свои антиеврейские акции, то на Востоке они их РЕКЛАМИРОВАЛИ, основательно надеясь на помощь местного населения. И они ее получили на полную катушку. В июле один из крупных начальников Вермахта на Украине даже издал приказ, запрещающий военнослужащим его частей участвовать в "антиеверйских эксцесах местного населения". В начале ноября 1941 г. еврейские погромы (не очень, правда, масштабные) начались в Москве. Так что дело не в украинцах, а в антисемитизме восточных славян вообще -- русских, украинцев, поляков. Тут уж ничего не попишешь, что есть, то есть, а что было, то было.

[yankel.livejournal.com]

Думаю, проблема не в традиционном антисеммитизме (на Западе он не меньше был), а в уровне развития общества на Западе и на Востоке Европы в то время. Население западных демократий, даже под немецкой оккупацией, не то, что бы массово спасало евреев, но по крайней мере не проявляло большого желания чморить группу населения, поставленную вне закона и так образом играть на руку оккупантом.

[messala.livejournal.com]

Однако приходится признать, что эта зараза в разной степени свойственна разным народам. Так, в Италии во время немецкой оккупации, говорят, не была разграблена ни одна квартира, откуда хозяев-евреев ввывезли в концлагерь. Да и до оккупации Муссолини не особо спешил присоединиться к Гитлеру в окончательном решении. Многие другие союзники Германии (Испания, Болгария) отказались "решать". А братья по крови итальянцам -- французы включились в это дело вполне серьезно. В вишистской Франции с гестапо сотрудничала вполне добровольно масса граждан. Почему к одним народам эта гадость липнет, а к другим -- нет, не знаю...

[yankel.livejournal.com]

Тем не менее во Франции погибло чуть больше 26% местных евреев. Остальные войну пережили.
Значит, не сильно местные помогали.

[messala.livejournal.com]

25% -- это каждый ЧЕТВЕРТЫЙ.

А сильно или несильно помогали местные, так это с кем сравнить -- с поляками, русскими и украинцами или с бельгийцами, итальянцами и болгарами?

[yankel.livejournal.com]

Сравнивать вообще тяжело. Есть много параметров:

1. Сколько времени страна находилась под оккупацией
2. Размеры страны.
3. Концентрация еврейского населения в крупных центрах, которая позволяля немецким властям быстро их всех накрыть,
4. Насколько местные власти были самостоятельны в своих действиях.

http://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/Holocaust/killedtable.html

Что мы видим из этого? Италия, находившаяся чуть больше года оккупацией, потеряла 20% еврейского населения. Франция которая была оккупирована с 1940 года, но тем не менее имевшее на юге более или менее самостоятельное правительство, потеряла 26%.
Нидерланды, где население даже забастовки простеста проводило против арестов евреев, теряет 75%, т.к. еврейское население сконцетрировано в нескольких крупных центрах, находящихся полностью под контролем нацистов.

[taki-net.livejournal.com]

И кстати, цифры Болгарии и Румынии показывают, что 4 указанных Вами фактора важнее, чем нахождение в Восмточной Европе и наличие традиционного антисемитизма. Румыния - страна самого оголтелого антисемитизма меж двух войн, между тем сравнительно много евреев выжило - по-видимому, это связано с наличием собственного не полностью марионеточного правительства, хоть и антисемитского.

[yankel.livejournal.com]

Да что говорить: даже достаточно антисемитские польские правительства 30х годов не допускали ничего, кроме совсем мелких погромов. Т.е. уровень их дерьмовости находился на неком более или менее приемлемом уровне.

[messala.livejournal.com]

Ну да, Вы во многом правы -- прямую зависимость вывести трудно. Но поправлю -- Франция (о которой идет речь) ВООБЩЕ не была оккупирована. А в Италии был фашистский режим, союзный Гитлеру.

Однако Вы, видимо, правы в том, что числовые показатели не показательны. А свидетельства? А количество этих самых сотрудников и активно действующих полицаев? Ведь наши партизаны в Белоруссии и Украине воевали в большей степени против СВОИХ соотечественников, чем против немцев. Они гораздо чаще встречались в бою с полицаями, РОА, УПА и т.д.

[yankel.livejournal.com]

Территория СССР - это вообще отдельная история.
Там ведь реально параллельно с войной с внешним противником шла еще и гражанская война всех против всех. Причем у каждой стороны были свои заморочки. Плюс, к этому надо еще прибавить совсем недавние веселые советские 30е годы, с коллективизацией, голодухой, обнищанием и ссучиванием населения.
И на фоне этого целую группу населения об'являют вне закона: можно убивать, грабить, насиловать...
И иди теперь разберись за что прибили конкретную еврейскую семью: из за антисемитизма, желания вселиться в квартиру, или из за того, что дочка Ривочка с парнями блядовала, Ваське дала, Петьке дала, а Кольке не дала, да еще и дебилом обозвала. А Колька таперича авторитет, с берданкой ходит.

На Западе более или менее сохранились старые структуры власти: криминальная полиция во Франции или Нидерландах, как босяков ловила в 30х, так и при немцах продолжала. И босяки по тюрьмам сидели. А в оккупированном СССР они, если у немцев не воровали, на свободе с берданками ходили, а то и в полицаи записывались.

[roman_sharp.livejournal.com]

Так что дело не в украинцах, а в антисемитизме восточных славян вообще -- русских, украинцев, поляков. Тут уж ничего не попишешь, что есть, то есть, а что было, то было.

Да, сложная, мягко говоря, история взаимоотношений славян и евреев. Лично я это признаю.

И очень недоволен тем, что рецидивы продолжаются. Причем до маразма, - например, распространялись слухи о том, что Порошенко еврей. Или новоизбранный спикер Яценюк еврей, и "пора переименовать парламент в Кнессет".