Статья о "Нахтигале"

[taki_net]

Преамбула: сюжет с участием "украинских националистов" в зверских убийствах евреев и поляков при занятии гитлеровцами Львова - чрезвычайно распространен в неосоветской политической риторике. Он основан на участии в оккупации Львова т.н. батальона "Нахтигаль" - спецформирования Абвера.

Материалы о том, что зверские расправы над евреями и польской интеллигенцией учинили не спецподразеления СС, которым это полагалось "по чину", а принадлежащий к совершенно другому ведомству украинский батальон, были преданы гласности советскими и восточногерманскими деятелями и до сих пор являются предметом полемики историков.

По ссылке - статья с критикой советской версии:
http://pravda.com.ua/ru/news/2007/12/14/68345.htm

Comments

[gioconda.livejournal.com]

Спасибо.

[yankel.livejournal.com]

Яд ва-Шем сейчас, кстати, резко снизил тон. Собираются создавать какую то совместную комиссию с украинцами и проверять.

[altyn.livejournal.com]

возможно вы уже читали - http://d-i-a-s.livejournal.com/430885.html
там подробней

[bbb.livejournal.com]

Туда еще можно добавить очень содержательные ссылки на польские исследования, в том числе на книгу Альберта (по-русски - http://www.lwow.home.pl/lwow_profs-r.html) и большую выдержку из книги Бонусяка (по-польски - http://www.lwow.com.pl/Profesorowie/mordercy.html)

[altyn.livejournal.com]

ссылка http://www.lwow.home.pl/lwow_profs-r.html была в комментариях (http://d-i-a-s.livejournal.com/430885.html?thread=4452901#t4452901), мне кажется d_i_a_s дал адекватную оценку lwow.home.pl
http://www.lwow.com.pl/Profesorowie/mordercy.html - По-польски, к сожалению, не розумию.

Насчет википедии - в русской версии ссылки на материалы страдают некоторой однобокостью: все тот же lwow.home.pl и сугубо российские издания. Английская страница вообще разительно отличается.

Вы кажется забыли дать эту ссылку - http://guralyuk.livejournal.com/848178.html

[bbb.livejournal.com]

Я говорил не о сайте и его хозяевах, а о выложенных на нем материалах, написанных совсем другими людьми. По вашему линку обнаруживается, собственно, один-единственный упрек - неточность перевода, выразившаяся в смешении Людвигсбурга с Людвигсхафеном. Понятно, что книга издана на польском языке, и авторитетный текст - польский (http://www.lwow.home.pl/albert/albert-pl.html), где стоит Людвигсбург. Переводы - очевидно любительские, слабые, не подвергшиеся редактированию и, судя по всему, тщательной выверке, но для тех, кто не знает польский язык, это в любом случае лучше, чем ничего.

Дать ссылку на Гуралюка я забыть никак не мог, потому что никогда ее не видел, а увидев (благодаря вам) - не нашел в ней ничего относящегося к теме постинга Таки_Нета.

[bbb.livejournal.com]

Ну и википедия, конечно, в том числе:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D0%B7%D0%BD%D1%8F_%D0%BB%D1%8C%D0%B2%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%84%D0%B5%D1%81%D1%81%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B2
http://en.wikipedia.org/wiki/Massacre_of_Lvov_professors
http://pl.wikipedia.org/wiki/Mord_profesor%C3%B3w_lwowskich

[podzvin-14.livejournal.com]

«З подіями перших тижнів німецької окупації пов'язана ще одна "біла пляма" – батальйон "Нахтігаль". У радянських та польських публікаціях до початку 60-х рр. його не згадували у контексті злочинів проти поляків та євреїв. Повідомлення про участь його вояків у масових стратах євреїв з'явились лише у 1959 році. Приводом було те, що канцлером Аденауером на посаду Міністра у справах німців, репатрійованих та депортованих за часів війни, був призначений Т.Оберлендер, відомий не лише своїми різко антикомуністичними, антирадянськими поглядами, але й тим, що був офіцером вермахту, зв'язковим з батальйоном "Нахтігаль".
Знайшлися "свідки" в СРСР і в Німецькій демократичній республіці, які звинуватили Оберлендера і батальйон "Нахтігаль" у знищенні 3000 тис. євреїв та поляків у Львові.
Доведеним нині фактом є: вояки батальйону у кількості 300 осіб, одягнені у німецьку польову форму у складі 17-ої армії, не вступаючи у бої, прибули до Львова разом із першим батальйоном Бранденбурзького полку. Мали завдання: охорона важливих дорожніх об'єктів, промислових підприємств, складів, водосховищ, відділень зв'язку, телеграфу. Попри те, що командир батальйону Р.Шухевич, провід ОУН(б) мали свої плани щодо батальйону як української військової одиниці, накази вермахту були обов'язкові. Серед інших об'єктів батальйон зайняв радіостанцію і це було чи не єдиним, чим вояки прислужилися ОУН, проголошеній державі. Стало можливим провести дві радіопередачі, де був зачитаний Акт 30 червня 1941 р. Вояки, вільні від несення сторожової служби, були на казарменому режимі, пересування містом суворо регламентувалося. Є факти про сутички вояків, які охороняли продовольчі склади, з натовпом. За участь у зборах представників українських кіл у будинку "Просвіти" під час проголошення відновлення державності Р.Шухевича розжалували. 7 липня за наказом вермахту батальйон був виведений зі Львова і невдовзі розформований.
Трибунал Федеративної республіки Німеччини у 1960 р. не знайшов жодних підстав для звинувачень солдатів "Нахтігаль" у розстрілах єврейського та польського населення. Канадська комісія розслідування воєнних злочинів також не виявила участі батальйону у злочинах проти євреїв та поляків.
Польський автор Z.Albert також заперечує звинувачення проти "Нахтігаля". Немає фактів про участь батальйону у протиєврейських акціях у збірниках: "Советская Украина в годы Великой Отечественной войны", "Історія застерігає"».
=======

полностью статья тут - http://www.telekritika.ua/media-corp/media-etika/2007-10-29/34616

[roman_sharp.livejournal.com]

Очередное копьеломание. После чего все продолжат свое. Одни - навязывать ОУН и УПА всем в герои, другие - отбиваться от навязывания, третьи - молча терпеть, четвертые - демонизировать.

Любыми документами по делу "Нахтигаля" во Львове никому особо ничего не докажешь. Одни все равно будут считать героями, другие все равно отбиваться, третьи - молча терпеть, четвертые - демонизировать.

Разумеется, историки могут и должны попытаться установить истину. Но это будет истина ради истины - стоящее дело, но никому ничего не доказывающее, и ничего не меняющее.

[taki-net.livejournal.com]

Как сказать... Постепенно, видимо, будет вырабатываться "общая точка зрения", очень дистиллированная и неэмоциональная, по типу "с одной стороны, с другой стороны".

[yankel.livejournal.com]

Ну это разве что лет через 100, когда все события ВМВ станут стариной седой.

[roman_sharp.livejournal.com]

Сейчас вряд ли. Слишком сильна поляризация в обществе.

А вообще по моим ощущениям, будущее наступает быстрее, чем решаются вопросы прошлого. Их просто некогда решать и что-то вырабатывать. Есть намного больше вопросов актуальнее, важнее, интереснее.

"Европейское движение" будет *расправляться* с этими вопросами не хуже пророссийского - Европе не нужны такие герои, и Европа подозрительно относится к ультраправым, которые их педалируют {думаю, что после Гитлера и его союзников-нацистов и фашистов}.

[messala.livejournal.com]

Согласне с тем, что историки разберутся. Нахтигаль Нахтигалем, но в целом немцы вели себя на Востоке совссем не так, как на Западе в разрешении еврейского вопроса. Если на Западе они скрывали и маскировали свои антиеврейские акции, то на Востоке они их РЕКЛАМИРОВАЛИ, основательно надеясь на помощь местного населения. И они ее получили на полную катушку. В июле один из крупных начальников Вермахта на Украине даже издал приказ, запрещающий военнослужащим его частей участвовать в "антиеверйских эксцесах местного населения". В начале ноября 1941 г. еврейские погромы (не очень, правда, масштабные) начались в Москве. Так что дело не в украинцах, а в антисемитизме восточных славян вообще -- русских, украинцев, поляков. Тут уж ничего не попишешь, что есть, то есть, а что было, то было.

[yankel.livejournal.com]

Думаю, проблема не в традиционном антисеммитизме (на Западе он не меньше был), а в уровне развития общества на Западе и на Востоке Европы в то время. Население западных демократий, даже под немецкой оккупацией, не то, что бы массово спасало евреев, но по крайней мере не проявляло большого желания чморить группу населения, поставленную вне закона и так образом играть на руку оккупантом.

[messala.livejournal.com]

Однако приходится признать, что эта зараза в разной степени свойственна разным народам. Так, в Италии во время немецкой оккупации, говорят, не была разграблена ни одна квартира, откуда хозяев-евреев ввывезли в концлагерь. Да и до оккупации Муссолини не особо спешил присоединиться к Гитлеру в окончательном решении. Многие другие союзники Германии (Испания, Болгария) отказались "решать". А братья по крови итальянцам -- французы включились в это дело вполне серьезно. В вишистской Франции с гестапо сотрудничала вполне добровольно масса граждан. Почему к одним народам эта гадость липнет, а к другим -- нет, не знаю...

[yankel.livejournal.com]

Тем не менее во Франции погибло чуть больше 26% местных евреев. Остальные войну пережили.
Значит, не сильно местные помогали.

[messala.livejournal.com]

25% -- это каждый ЧЕТВЕРТЫЙ.

А сильно или несильно помогали местные, так это с кем сравнить -- с поляками, русскими и украинцами или с бельгийцами, итальянцами и болгарами?

[yankel.livejournal.com]

Сравнивать вообще тяжело. Есть много параметров:

1. Сколько времени страна находилась под оккупацией
2. Размеры страны.
3. Концентрация еврейского населения в крупных центрах, которая позволяля немецким властям быстро их всех накрыть,
4. Насколько местные власти были самостоятельны в своих действиях.

http://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/Holocaust/killedtable.html

Что мы видим из этого? Италия, находившаяся чуть больше года оккупацией, потеряла 20% еврейского населения. Франция которая была оккупирована с 1940 года, но тем не менее имевшее на юге более или менее самостоятельное правительство, потеряла 26%.
Нидерланды, где население даже забастовки простеста проводило против арестов евреев, теряет 75%, т.к. еврейское население сконцетрировано в нескольких крупных центрах, находящихся полностью под контролем нацистов.

[taki-net.livejournal.com]

И кстати, цифры Болгарии и Румынии показывают, что 4 указанных Вами фактора важнее, чем нахождение в Восмточной Европе и наличие традиционного антисемитизма. Румыния - страна самого оголтелого антисемитизма меж двух войн, между тем сравнительно много евреев выжило - по-видимому, это связано с наличием собственного не полностью марионеточного правительства, хоть и антисемитского.

[yankel.livejournal.com]

Да что говорить: даже достаточно антисемитские польские правительства 30х годов не допускали ничего, кроме совсем мелких погромов. Т.е. уровень их дерьмовости находился на неком более или менее приемлемом уровне.

[messala.livejournal.com]

Ну да, Вы во многом правы -- прямую зависимость вывести трудно. Но поправлю -- Франция (о которой идет речь) ВООБЩЕ не была оккупирована. А в Италии был фашистский режим, союзный Гитлеру.

Однако Вы, видимо, правы в том, что числовые показатели не показательны. А свидетельства? А количество этих самых сотрудников и активно действующих полицаев? Ведь наши партизаны в Белоруссии и Украине воевали в большей степени против СВОИХ соотечественников, чем против немцев. Они гораздо чаще встречались в бою с полицаями, РОА, УПА и т.д.

[yankel.livejournal.com]

Территория СССР - это вообще отдельная история.
Там ведь реально параллельно с войной с внешним противником шла еще и гражанская война всех против всех. Причем у каждой стороны были свои заморочки. Плюс, к этому надо еще прибавить совсем недавние веселые советские 30е годы, с коллективизацией, голодухой, обнищанием и ссучиванием населения.
И на фоне этого целую группу населения об'являют вне закона: можно убивать, грабить, насиловать...
И иди теперь разберись за что прибили конкретную еврейскую семью: из за антисемитизма, желания вселиться в квартиру, или из за того, что дочка Ривочка с парнями блядовала, Ваське дала, Петьке дала, а Кольке не дала, да еще и дебилом обозвала. А Колька таперича авторитет, с берданкой ходит.

На Западе более или менее сохранились старые структуры власти: криминальная полиция во Франции или Нидерландах, как босяков ловила в 30х, так и при немцах продолжала. И босяки по тюрьмам сидели. А в оккупированном СССР они, если у немцев не воровали, на свободе с берданками ходили, а то и в полицаи записывались.

[roman_sharp.livejournal.com]

Так что дело не в украинцах, а в антисемитизме восточных славян вообще -- русских, украинцев, поляков. Тут уж ничего не попишешь, что есть, то есть, а что было, то было.

Да, сложная, мягко говоря, история взаимоотношений славян и евреев. Лично я это признаю.

И очень недоволен тем, что рецидивы продолжаются. Причем до маразма, - например, распространялись слухи о том, что Порошенко еврей. Или новоизбранный спикер Яценюк еврей, и "пора переименовать парламент в Кнессет".

[lanatoly.livejournal.com]

Прочитал.

На самом деле дело "Нахтигаля" мне малоинтересно. Я ещё слышал воспоминания людей которые через это прошли, включая моих дальных родственников (правда расказы последних я слышал не из "первых" рук). Они говорят что украинцы не только помогали немцам грабить, отлавливать и убивать, но зачастую и "заменяли" немцев.

А про статью - последний абзац порадовал.

[taki-net.livejournal.com]

Меня всегда умиляет стремление написать о том, что малоинтересно.

[morreth.livejournal.com]

А меня - подкупающая откровенность таких заявлений. Дескать, недосуг разбираться, кто виновен в военных преступлениях, а кто нет: если дедушка сказал, что украинцы уроды, значит, они уроды.

[taki-net.livejournal.com]

Тут важно то, что в принципе дедушка может рассказать: он может очень аргументировано, живо и страшно рассказать, что НЕКОТОРЫЕ украинцы были злодеями.

Но дело в том, что ЭТО мы и так знаем; а вопрос об ответственности народа и, как в данном случае, государства этого народа такими свидетельствами не решается, он решается анализом свидетельств, т.е. именно что "людьми, которым интересно".

[roman_sharp.livejournal.com]

Полемика на "Украинской Правде" рассчитана в основном на внутренних, а не на внешних читателей.

И вопросы Шухевича, Бандеры и "Нахтигаля" - это больше внутренние вопросы.

Соответственно и вопросы ответственности ставятся внутри общности "украинский народ". И внутри этой общности существует уже упомянутое мною разделение по отношению *бандеровцам*

[roman_sharp.livejournal.com]

di_mur - винницкий правозащитник Дмитрий Гройсман. Его родственников расстреляли именно украинские полицаи.

Он отнюдь не считает украинцев уродами "как класс", однако того же Шухевича все время именует фашистом.

[taki-net.livejournal.com]

Ну так d_i_a_s примерно это и пишет - вполне может быть, что Шухевич преступник и негодяй, и факты этого еще отыщутся, но в данном конкретном случае мы имеем дело, вероятно, с фальшивкой.

[roman_sharp.livejournal.com]

вполне может быть, что Шухевич преступник и негодяй, и факты этого еще отыщутся

Там еще сложнее... Шухевич и не особый преступник и не особый негодяй. Шухевич - типичный восточноевропейский националист-революционер своего времени. Или может даже лучше типичного.

Террорист, и тоталитарист, и одержимый *великой национальной идеей* - но кто из них таким не был?

Кроме того, выдающиеся типичные восточноевропейские националисты того времени были в какой-то мере фашистами/нацистами. В Румынии - Антонеску, в Венгрии - Хорти, на Балканах тоже своих была куча...


И в официальных документах ОУН времен начала войны было написано, что главный враг Украины - "Москва", а жиды - опора большевицкого режима. Современные фанаты Шухевича заменяют "большевицкий" на "комунистический" и продолжают в том же духе.

Нужно ли нам продолжать в том же убераллесовском духе, в котором поступал Шухевич?
Я считаю, что нет.

[lanatoly.livejournal.com]

украинцы уроды, значит, они уроды.

А это вы где прочитали?

[lanatoly.livejournal.com]

Меня тоже. Именно поэтому про Нахтигаль я не написал. А вот про то что украинцы сотрудничали и очень продуктивно с немцами в деле "решения еврейского вопроса" я написал. При этом слышал я это из первоисточников (людей которые через это прошли).

Посмотрел выше - там мессала и янкель тоже высказались по этому поводу.

А про статью - последний абзац я позволю себе процитировать:

"Уместнее было бы работникам этого института направить свои усилия на возрождение памяти о тех евреях, которые вместе с украинцами с оружием в руках боролись против нацистского и сталинского тоталитарных режимов. "

В свете сотрудничетва многих украинцев с немецами в деле уничтожения евреев эта фраза у меня оставляет неприятное впечатление. Вполне возможно что история "Нахтигаля" фальшивка. Не знаю. Но от статьи остается ощущение полного обеления всех украинцев и вообще непонятно чего это "Яд ваШем" к Ураине цепляется. При этом нигде в статье не заметил хотя бы попытки осуждения украинцев учавствовавших в грабежах, насилиях и убийствах.

Кстати, тот же "Яд ваШем" ищет и украинцев которые спасали евреев.