taki_net | Разговоры у mike67

Разговоры у mike67

Понравится ли вам, если кто-то, заметив ваши подозрительные действия, настучит в ментовку? Конечно нет!

Так почему вы разрешаете правоохранительным органам принимать заявления о совершенных преступлениях?

Я не шучу - образец именно такой логики у mike67 по поводу действительно спорного проекта:

Сегодня опрашивали народ насчет уполномоченного по правам ребенка. В школах, в том числе. Десять сенаторов и депутатов, восемь – за. То есть, чтобы ребенок мог пожаловаться на родителей и учителей. (...)

Но вот вы – у кого дети есть и у кого нет, хотели бы, чтобы они имели возможность жаловаться посторонним людям на конфликты в семье и школе?

Threaded | Top-Level Comments Only

Потому что таким образом как бы подвергается сомнению норма: обычно родители любят своих детей и заботятся о них.

Народ повсеместно соглашается на что угодно - в любой стране и во все времена. Для меня никогда не может быть аргументом мнение миллионов людей. Главная ценность демократии - уважение к отдельной личности. Как только счет начинает идти на миллионы - так сразу щепки летят.

Я думаю, вмешательство государства в дела семьи (я, конечно же, не говорю об уголовных преступлениях)- это всегда плохо. Партсобрания, где мужа возвращают в семью. Лозунг "сын за отца не отвечает".

У меня есть приятельница - социальный работник. Она рассказывала о довольно сложных ситуациях, которые со стороны кажутся простыми и однозначными, и ребенок запросто мог бы оказаться в детском доме, просто потому что его мама кажется странной кому-то со стороны.

Да, алкоголики и наркоманы должны находиться под каким-то присмотром в смысле обращения с детьми, но при этом заставлять (или уговаривать) детей доносить на родителей нехорошо. Это может оказаться гораздо разрушительнее родительских тумаков.

Прошу прощения, если чем обидела. Я чуть не с утра пытаюсь объяснить свою позицию. Поэтому от усталости сокращаю ответы.

Обычно люди не убивают и не грабят. Это норма. Как можно подвергать ее сомнению?

Это может оказаться гораздо разрушительнее родительских тумаков.

Угу. Может. Но чаще наоборот.

Главная ценность демократии - уважение к отдельной личности.

Вы спутали. То, что Вы назвали - главная ценность либерализма. Демократия про другое: как быть тогда, когда жизненные интересы одной личности противоречат жизненным интересам другой. Например, Вашь жизненный интерес, чтобы Вас не травмировали вмешательством в Вашу семейцную жизнь, и жизненный интерес Маши, Пети и Вани, которых сейчас прижигают сигаретами, после дня без еды поят водкой и потом они "развлекают" маминого хахаля.

Вы сознаете, что тут конфликт интересов? И его надо как-то решать?

Если ты не обидишься, я попробую ответить на это завтра. Это тот редкий случай, когда я уверена, что права, но я не messala и спорщик из меня никакой. Особенно если приходится говорить на одну тему почти сутки чуть не с десятком человек. Мне надо отвлечься, а потом собраться с мыслями.

На данный момент, среди доступных мне слоев общества (географически и социально) я бы оценил как "скорее поддерживают"+-1.

Напрямую не знаю. Возможно, если поискать, то можно и накопать чего в сети, да только некогда и лень. Я основываю свои суждения на опыте пятнадцати лет жизни здесь, плюс догадках. (сильно улучшает осведомленность тот факт, что жена работает в детской образовательной организации) Время можно попытаться угадать, скажем, из книг-фильмов, которые, в среднем, таки отражают интересы общества, то, думаю в семидесятых-восьмидесятых интерес возник, добавить десяток лет на инерцию общества, как раз получается, что к девяностым система сложилась. Я понимаю недостоверность аргументации, но, как уже писал, искать точнее лень :) Если у вас есть более строгая информация, поделитесь. :)

Ну вот сейчас аризонца спрашиваю. Он пишет, что законы, затрагивающие babysitting, ему неизвестны. Хотя информация про родителей, оштрафованных за то, что оставили ребенка без присмотра, в новостях проскакивает.

В романах моего любимца Кинга "нянек" - не фигурирует. ;)

Так можно далеко зайти. Например, милиции (полиции) очень удобно врываться без ордера в любую квартиру - ведь кого-то где-то держат прикованным к батарее. А обычному человеку не очень это удобно. Поэтому лично я, как обычный человек, все-таки за то, чтоб был ордер. Пусть полиция делает свое дело - собирает оперативную информацию, пусть обосновывает необходимость вломиться в конкретную квартиру.

Я против тотального прослушивания телефонов - хотя, несомненно, это может выявить чей-то преступный замысел.

Я против комендантского часа в мирное время - хотя и это может кому-то помочь.

Ну, в штате Висконсин, если я правильно помню рассказы соседей с родителями, ребенка до 12и лет нельзя было оставлять одного, кроме некоторых ситуаций, которые вполне вписывались в логику здравого смысла. Информация о штрафах и, особенно, возмущение оными, которую не раз и не два слышал я, происходила чаще всего от наших, но всегда -- не о себе. То есть, это такой себе жупел, наряду с харасментом и прочей политкоректностью, еще один повод нашим здесь повозмущаться идиотизмом системы. Наши -- они любят возмущаться идиотизмом системы, может, потому, что хамства среди нашего народа много. (в себе приходится искоренять со страшной силой :)

Кстати, у Кинга, по крайней мере в книгах Темной Башни, удивительно здраво описана та реальность, которая не придумана.

Конечно не обижусь, наоборот, мне немного страшно, что ты обидишься, что тебя у меня в журнале гуртом шпыняют.

Только давай зафиксируем: я (и многие другие твои оппоненты) согласны с тобой, что, по Искандеру, "начинание не для нашего климата". Спор ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО о логике (в моем случае).

Разумеется, и что? Вы в принципе не против, но за процедурное урегулирование.

Почему же тут Вы против абсолютно?

Странно, почему Вы сравниваете предоставление детям возможности поделиться проблемой с человеком вне семьи с тотальной слежкой и комендатским часом. Вам не кажется, что это именно Вы далеко заходите?

Сравнивать с Павликом Морозовым можно (и нужно) ситуации типа описаной недавно у afranius'а, когда дети в школе пишут сочинения "Пойдут ли мои родители голосовать на выборах". (Там, кстати, наоборот, добрая половина комментаторов, наоборот, считает, что ничего плохого в этом нет.) А тут детям всего лишь дается инструмет для защиты себя, никто не заставляет или не уговаривает ребенка этим инструментом пользоваться. Казалось бы, польза всем, кроме тех, кто реально заслуживает наказания за плохое отношение к детям, ан нет....

Я так понимаю демократическую страну - неприкосновенность личности...

Ребенок - не личность?
А кто-то так понимает демократическую страну - личность неприкосновенна, и не смейте указывать этой личности, что делать с собственной женой! И всякие там приюты для жертв домашнего насилия и телефоны доверия для них же приучают "наших женщин" к доносительству на самого близкого человека, разрушают авторитет мужа и являются наглым вмешательством в личную жизнь. А когда-то считалось, что личность имеет право решать, что ей делать со своими рабами - у нас свободная страна или где?

А в нормальной ситуации до определенного возраста ребенку такого в голову не приходит.

Ага, ему приходит в голову, что он "сам заслужил", как сказали, когда мордовали его, его любимые и всегда правые родители.

Почему все здесь исходят из того, что надо ориентироваться на родителей-монстров?! Тогда можно продолжить эту логику на все стороны жизни, и она превратится в ад!

Спасая от морального уродства часть детей, Вы собираетесь сделать моральными уродами всех?

От это не факт -- про большинство населения. В штате Калифорния только что принят закон, по которому запрещается публично произносить слова "мама" и "папа", чтобы не вызвать неприятных чувств у гомосексуалистов, каковые таковыми быть не могут. Если такие слова будут произносить дети, то их родителям делается выволочка, а если родители -- вплоть до суда.

А теперь скажи еще, "что это они сами с собой так управились". Демократия штука весьма причудливая. Волю большинства населения на самом деле заменяет воля активного меньшинства. Вообще, для меня этот механизм не очень ясен, но никогда не поверю, что большинство американских граждан психически неполноценные.

Потому что слова "семья -- ячейка общества" не лозунг, а действительность. Общество не должно лезть в личную жизнь человека, в его семейную жизнь и проч. Но если в личной и семейной жизни человека общество может оказывать ему поддержку по его запросу (если муж бьет жену она может заявить на него), то это потому что взрослый человек отвечает за себя и сам разбирается с моральными проблемами.

Ребенок недееспособен во всех смыслах (в частности в том смысле, что он не отвечает даже за клевету, а что ребенок может напридумать про себя и окружающих, всем известно). Поэтому Природа, Бог или что хотите дали ему его представителей -- родителей. ОНИ ЕГО ЛЮБЯТ в общем случае. А чужие сердобольные дядьки и тетки из комитета по делам несовершеннолетних (в любой стране) -- НЕТ. И теперь ради помощи небольшой части детей в ненормальных семьях (которую можно организовать и другим способом), Вы предлагаете эту Богом созданную систему разрушить, забрав все права решать судьбу ребенка у тех, кто его знает от и до, кто его любит и кто за него жизнь отдаст, и вручить эту возможность бюрократам?

Любая правовая система направлена на то, чтобы сделать жизнь людей лучше или удобнее. И суть общественного договора в демократическом государстве -- каждый отказывается от части своей свободы и своего удобства для того, чтобы другие, реализуя свою свободу, ему не мешали. За это он готов точно так же не мешать другим.

Весь вопрос в том, от чего я согласен отказаться, а от чего -- нет. Я согласен не убивать, чтобы меня не убили, не воровать, чтобы у меня не воровали и т.д.

Так вот я КАТЕГОРИЧЕСКИ не соглсен на твоих гамельнских крысловов. Я НЕ СОГЛАСЕН, чтобы лезли в мою семью чиновники и моего несмышленого ребенка хоть как-то своими руками лапали, и даже имели такую теоретическую возможность. Я не согласен настолько, что если и не буду с оружием в руках защищать своего ребенка и свою семью от этого, то по крайней мере свалю из такой страны (тока не в Америку, ессно). Вот и все. Не знаю даже, что тут еще объяснять. Пусть ищут другие способы защитить детей в неблагополучных семьях.

Если у нас есть некоторое количество одноногого населения, значит ли это, что мы должны всем остальным отрезать ноги? Или хотя бы заставить подвязать?

У меня такое ощущение, что Вы хотели написать все это кому-то другому, а случайно попали на меня. Потому что не помню, чтобы я что-то предлагал.
И это совершенно не ответ на мой вопрос про Павлика Морозова.

В любом случае, не вижу, почему, если Вы считаете нормальным указывать, что общество должно/может, и что нет (пытаться навязывать ему свои правила), для общества ненормально указывать Вам, что должны, и чего не должны делать Вы.

А это не относится к Павлику Морозову?

Ответ на второй абзац в самом низу тренда. А вкратце -- потому что "общества" не существует как субъекта со своей волей, интересами и т.д. А существует только совокупность членов общества. Что, впрочем, тоже там говориться, в нижнем комменте.

А это не относится к Павлику Морозову?
Не относится.

Ответ на второй абзац в самом низу тренда.
Пардон, не смог сориентироваться.

А вкратце -- потому что "общества" не существует как субъекта со своей волей, интересами и т.д. А существует только совокупность членов общества.
Ну пусть совокупность членов - какая разница. Вы хотите навязать некие правила им, они вам. Как по мне, это вполне паритет.

Собственно, мудрый messala написал пару комментов и, кажется, прекрасно сформулировал то, что я пыталась в разных местах сказать.
1. ребенок - не взрослый, он недееспособен, поэтому сравнение со звонком об угрозах не корректно
2. нельзя в попытке спасти часть детей делать всех детей моральными уродами
3. а сделает это их моральными уродами, потому что семья и родительская любовь - основа... ой, в общем, у него это уже есть в лучшем виде.

Threaded | Top-Level Comments Only

Page 5 of 6

Разговоры у mike67

Re: Остановись и подумай

no subject

no subject

Re: Остановись и подумай

no subject

no subject

Re: Остановись и подумай

Re: можно спросить у американцев

Re: можно спросить у американцев

no subject

Re: можно спросить у американцев

Re: Остановись и подумай

no subject

no subject

Re: весь от крови розовый

no subject

no subject

no subject

Re: весь от крови розовый

Re: весь от крови розовый

ЩАС Я ТЕБЕ ВСЕ ОБЪЯСНЮ

no subject

no subject

no subject

Re: Остановись и подумай