Разговоры у mike67

[taki_net]

Понравится ли вам, если кто-то, заметив ваши подозрительные действия, настучит в ментовку? Конечно нет!

Так почему вы разрешаете правоохранительным органам принимать заявления о совершенных преступлениях?

Я не шучу - образец именно такой логики у mike67 по поводу действительно спорного проекта:

Сегодня опрашивали народ насчет уполномоченного по правам ребенка. В школах, в том числе. Десять сенаторов и депутатов, восемь – за. То есть, чтобы ребенок мог пожаловаться на родителей и учителей. (...)

Но вот вы – у кого дети есть и у кого нет, хотели бы, чтобы они имели возможность жаловаться посторонним людям на конфликты в семье и школе?

Comments

[fattoad.livejournal.com]

Мне кажется, некорректно сравнивать "стук" посторонних людей и собственного ребенка. Как-то некрасиво выглядит напоминать "ребёнку куда и по какому номеру ему звонить "если что". Будто априори предполагается, что родители могут с ним поступать плохо. Как же тогда авторитет и доверие?

[taki-net.livejournal.com]

Я не понял, про что ты.

Я не бью детей, не калечу и не пою их метанолом.

Я также не печатаю фальшивых денег и не принимаю у жулья краденое.

Уверяю тебя, что первый вариант поведения встречается не реже, чем второй.

[fattoad.livejournal.com]

По-моему, ненормально говорить ребенку: если папа с мамой с тобой плохо обращаются, пожалуйся мне. По крайней мере, до определенного возраста, имхо, детям самим не придет в голову даже сомневаться в том, что родители хорошие и поступают с ними хорошо. И эта детская уверенность во многом помогает как раз без насилия и конфликтов их воспитывать. Я уверена, что если бы нашей дочери такое говорили, жаловаться она не побежала б, но проблем с воспитанием прибавилось бы. Ну и потом - доверие и уют. Помню, даже когда я была в подростковом возрасте и грызлась с мамой, я считала, что меня не понимают и пр., но ни секунды не сомневалась, что мне хотят только добра. Зачем это разрушать?
А соседи совсем другое дело.

[taki-net.livejournal.com]

Еще раз, медленно: я не ворую, но некоторые другие люди воруют.

[zlaya-koroleva.livejournal.com]

нравится - не нравится, но я за таких уполномоченных. Рассуждая как: если у меня с ребенком взаимопонимание, он не пойдет жаловаться. Если неполное взаимопонимание - может, и пойдет, но уполномоченный тоже ведь не дурак, понимает, где ребенок из ээээ... относительно нормальной семьи.

Но с детьми бывает такое... и при этом ни родители, ни школа могут и не знать. Или, напротив, активное участие принимают в этом безобразии. А ведь защиты у детей, можно сказать, нету.

Другое дело - совершенно другое дело - что эти оперы могут быть такой же во многом липой, как и современная милиция.

[taki-net.livejournal.com]

Я более или менее согласен с Вами, хотя тревогу майка67 тоже понимаю - в нашем-то государстве.

[caballo-marino.livejournal.com]

Боюсь, у Вас с Майком разные тревоги.

[vitus_wagner]

Дело не в нашем государстве, дело в ГОСУДАРСТВЕ. Государство - оно большое, а наше - в особенности.
Если бы была речь о какой-нибудь Андорре, я бы может быть и поверил в идею включения государства в качестве посредника в отношениях внутри семьи.

Проблема в том, что уполномоченный по правам детей скорее всего про эту семью и этого ребенка впервые узнает из жалобы. У него просто не будет достаточной информации чтобы делать выводы по-человечески. Потому что человеческое отношение к проблемам отношений других людей обычно противопоставляется отношению формальному, т.е. требуется исходить не из общих, доведенных до абсурда, принципов, а из многостороннего анализа конкретной ситуации.

Государственный чиновник, бюрократ, обязан действовать по инструкции. На то она и бюрократия, чтобы каждый чиновник был легкозаменяем, и действия его возможно меньше зависели от человеческой сущности данного чиновника.

С функцией уполномоченного по подобным конфликтам мог бы справиться хороший деревенский участковый вроде Аниськина, который на протяжении многих лет знает всех, обитающих на своем участке. Участковые в современных городах этим похвастаться не могут - слишком много народу на участке, слишком часто этот народ меняется.

Можно ещё подумать на возложение посреднических функций на учителя или детского врача. Исходя из тех же соображений - эти люди еще до поступления жалобы сталкивались с этим ребенком и его родителями. Но у них - профессиональная деформация восприятия.

[roman_sharp.livejournal.com]

В принципе солидарен.

[slavka.livejournal.com]

Но вот вы – у кого дети есть и у кого нет, хотели бы, чтобы они имели возможность жаловаться посторонним людям на конфликты в семье и школе?

да

вообще, пора отвыкать от воровской морали "не заклади"

[taki-net.livejournal.com]

Может быть, в России даже еще и не пора, но по крайней мере ненормальность этой морали и ее чрезвычайность надо понимать.

[mama-ari.livejournal.com]

неужели людям надо объяснять такие вещи? какие же разные у людей дефолты, я всё время поражаюсь.
даже не пойду смотреть по ссылке - Ваше извлечение уже вгоняет в ступор. неужели надо ОБЪЯСНЯТЬ людям, как оно бывает? неужели человек открыто расписывается в "я никогда не смотрю ни вперёд на шаг, ни вокруг"?

весь от крови розовый

[mun-and-rum.livejournal.com]

Мне кажется, Павлик Морозов - один из самых отвратительных героев советской мифологии.

Re: весь от крови розовый

[taki-net.livejournal.com]

Извините, это не совсем честно - на конкретный вопрос отвечать "вообще". Тем более что у нас разговор вовсе не про колхозный овин, а про побои, детские изнасилования и голодуху, спаивание и приучение к наркотикам. Если "Павлик" пришел бы к ВАм и рассказал, что мамин "дядя Вася" дает ему стакан водки, он отрубается, и потом у него очень кровит задница, и спросил бы, надо ли ему идти в милицию - Вы тоже сказали бы "прочь, мерзкий доносчик"?

Re: весь от крови розовый

[mun-and-rum.livejournal.com]

Нет. Но это - уголовщина. И сейчас тоже это регламентируется законом. А в Америке соседи или сам ребенок могут настучать, что родители, к примеру, на два часа ушли из дому, оставив двенадцатилетнее чадо наедине с книгами, компьютером и пр. Будут серьезные последствия.
Я к тому, что попытки государства регулировать жизнь семьи кончаются в лучшем случае маразмом. Ну и правильно тут кто-то писал, что с уровнем эффективности нашего государства вообще страшно подумать, к чему это приведет.

Re: весь от крови розовый

[roman_sharp.livejournal.com]

А Вы можете объяснить, почему?
Или это на уровне эмоций?

Re: весь от крови розовый

[messala.livejournal.com]

Потому что слова "семья -- ячейка общества" не лозунг, а действительность. Общество не должно лезть в личную жизнь человека, в его семейную жизнь и проч. Но если в личной и семейной жизни человека общество может оказывать ему поддержку по его запросу (если муж бьет жену она может заявить на него), то это потому что взрослый человек отвечает за себя и сам разбирается с моральными проблемами.

Ребенок недееспособен во всех смыслах (в частности в том смысле, что он не отвечает даже за клевету, а что ребенок может напридумать про себя и окружающих, всем известно). Поэтому Природа, Бог или что хотите дали ему его представителей -- родителей. ОНИ ЕГО ЛЮБЯТ в общем случае. А чужие сердобольные дядьки и тетки из комитета по делам несовершеннолетних (в любой стране) -- НЕТ. И теперь ради помощи небольшой части детей в ненормальных семьях (которую можно организовать и другим способом), Вы предлагаете эту Богом созданную систему разрушить, забрав все права решать судьбу ребенка у тех, кто его знает от и до, кто его любит и кто за него жизнь отдаст, и вручить эту возможность бюрократам?

[mun-and-rum.livejournal.com]

Народ часто соглашается черт-те на что - посмотрите вокруг.

[taki-net.livejournal.com]

На что соглашается народ в США (Ваш ЕДИНСТВЕННЫЙ пример "бреда" был про США)?

[mun-and-rum.livejournal.com]

Народ повсеместно соглашается на что угодно - в любой стране и во все времена. Для меня никогда не может быть аргументом мнение миллионов людей. Главная ценность демократии - уважение к отдельной личности. Как только счет начинает идти на миллионы - так сразу щепки летят.

Я думаю, вмешательство государства в дела семьи (я, конечно же, не говорю об уголовных преступлениях)- это всегда плохо. Партсобрания, где мужа возвращают в семью. Лозунг "сын за отца не отвечает".

У меня есть приятельница - социальный работник. Она рассказывала о довольно сложных ситуациях, которые со стороны кажутся простыми и однозначными, и ребенок запросто мог бы оказаться в детском доме, просто потому что его мама кажется странной кому-то со стороны.

Да, алкоголики и наркоманы должны находиться под каким-то присмотром в смысле обращения с детьми, но при этом заставлять (или уговаривать) детей доносить на родителей нехорошо. Это может оказаться гораздо разрушительнее родительских тумаков.

ЩАС Я ТЕБЕ ВСЕ ОБЪЯСНЮ

[messala.livejournal.com]

Любая правовая система направлена на то, чтобы сделать жизнь людей лучше или удобнее. И суть общественного договора в демократическом государстве -- каждый отказывается от части своей свободы и своего удобства для того, чтобы другие, реализуя свою свободу, ему не мешали. За это он готов точно так же не мешать другим.

Весь вопрос в том, от чего я согласен отказаться, а от чего -- нет. Я согласен не убивать, чтобы меня не убили, не воровать, чтобы у меня не воровали и т.д.

Так вот я КАТЕГОРИЧЕСКИ не соглсен на твоих гамельнских крысловов. Я НЕ СОГЛАСЕН, чтобы лезли в мою семью чиновники и моего несмышленого ребенка хоть как-то своими руками лапали, и даже имели такую теоретическую возможность. Я не согласен настолько, что если и не буду с оружием в руках защищать своего ребенка и свою семью от этого, то по крайней мере свалю из такой страны (тока не в Америку, ессно). Вот и все. Не знаю даже, что тут еще объяснять. Пусть ищут другие способы защитить детей в неблагополучных семьях.

Если у нас есть некоторое количество одноногого населения, значит ли это, что мы должны всем остальным отрезать ноги? Или хотя бы заставить подвязать?

Re: ЩАС Я ТЕБЕ ВСЕ ОБЪЯСНЮ

[taki-net.livejournal.com]

Угу, я именно про это явление. Ты его изложил более подробно и четко, чем намеки у Майка.

Я уже говорил Наташе, повторю тебе - я (почти) согласен с выводом (вероятно, неуместная новация в России), меня поражает логика, которой это обосновывается. Смотри.

1. Весь вопрос в том, от чего я согласен отказаться, а от чего -- нет. Я согласен не убивать, чтобы меня не убили, не воровать, чтобы у меня не воровали и т.д.

Как быть с кредитным мошенничеством? Ты согласен не красть кредиты, чтобы... что? Ты же не банк, ты не даешь кредиты и не можешь столкнуться с мошенничеством при запросе кроедита в позиции жертвы. Да что там, ты и потерпевшим от изнасилования, по российским законам, быть не можешь.

2. "Я не согласен, я уеду на острова в океане". Это веский и правильный аргумент, это правильная реакция (я говорю без иронии) на любой не нравящийся нам закон. Мы, вероятно, согласны, что никакое государство не может (не должно) тебе в этом препятствовать.

Вопрос, однако, в другом. Вопрос в том, можешь ли ты привести общезначимые аргументы против. Закон тебе лично не нравится - не аргумент, всякий закон не нравится определенной части общества. Закон причиняет неудобства тебе, а защищает от угрозы, которую лично ты считаешь для себя ничтожной или несущественной? Да, вот еще пример такого закона - статья за изнасилование или о кредитном мошенничестве, см. выше.

Промежуточное резюме: позиция "мне не угрожает, а потому я против этой меры, как причиняеющей мне неудобства" не выдерживает критики. Я имею в виду, что тут можно быть против в духе "а я не хочу, я отказываюсь от благ такой солидарности", но не в общезначимом смысле.

Ты приводишь и общезначимый резон: это, по твоему мнению, крайне опасное и болезненное лекарство от не слишком частой болезни. Примерно так - скажем, 1% детей умирают от некоего порока, выявлять который мы не умеем, но имеем прививку, которая половину из них спасет, зато ВСЕ привитые облысеют, будут страдать бессоницей и головными болями 10 лет и т.д.

Фактически ты (и Наташа) говорите две вещи:

(1) Это ОБЪЕКТИВНО плохое лекарство, не надо его прописывать. Это важный тезис (с которым я почти согласен), он основан на общезначимых ценностях и позволяет открытую дискуссию (результат которой в ряде демократических стран тебя не устраивает...)

(2) Я верю, что мой ребенок не заболеет, поэтому плюсы меры меня не касаются, а минусы - в полной мере, а поэтому я не хочу, чтобы эта мера была обязательной.

Важно не подменять аргументацию (1) аргументацией (2). Вторая - направлена на подрыв правовой солидарности в целом.

А (1) можно и нужно обсуждать. Тут открыты сразу несколько вопросов, по которым у вас расхождения с критиками - и уровень угрозы (по мнению многих, речь идет не о проценте, а скорее о десятках процентов, и уж никак не о "крапивой посекли"), и о степени вредности лекарства (множество благополучных родителей - т.е. родителей из той же страты, что и Вы - считают, что вы превеличиваете опасность; кстати - у многих ли из наших американских друзей произошло такое отчуждение? - я не знаю ответа, но скорее не замечал). Но ваши оценки, пусть и эмоциональные - вполне заслуживают обсуждения.

Re: ЩАС Я ТЕБЕ ВСЕ ОБЪЯСНЮ

[messala.livejournal.com]

1. До того, как я отправлюсь на острова, я сначала постараюсь сделать все, чтобы в моей стране дурацкие (чтобы не сказать больше) законы не прошли. Это и есть демократия.

2. Твой пункт (2) лично я никак не выражал. Вместо него был другой пункт -- о вредоносности такой меры в отношении всех (что ты, впрочем, тоже отметил). Могу его развить, если хочешь.

Есть иерархия ценностей. И она такова: 1) личная свобода человека, 2) семья, 3) общество (=государство). Это основа демократии ИМХО, и всякий, кто переставляет в ней пункты, не придерживается демократических идей.

Исходя из этой пирамиды, я что-то с верхнего яруса опускаю на нижние. Я готов поступиться частью своей свободы не только ради семьи (не ходить налево, не тратить свою зарплату на себя и проч.), но и ради гос-ва. ДЛЯ УДОБСТВА СОВМЕСТНОЙ ЖИЗНИ. Теперь посмотрим, как в этой пирамиде выглядит этот твой законопроет.

Ребенок -- никоим образом не субъект общества в самом прямом юридическом смысле. Он недееспособен, он не может нести ответственности за свои действия, он не может предвидеть последствий своих действий. Он, в конце концов, не может отвечать за клевету.

Дочь одних моих знакомых очень убедительно рассказывала всем, что ее папа ворует деньги у гаишников. А бабушке (= теще) она по телефону так проникновенно врала, что папа постоянно бьет маму, что та приехала забирать ее с чемоданами.

Подруга Наташи -- детский психолог. У них тоже была девочка которая в красках расписывала, как ее избивают в семье. Дело уже завели. Это как раз врачи не дали его в ход запустить -- уж очень странным показалось, что ни следов побоев, ни страха перед мамой и т.д.

Далее. Ребенок живет В СЕМЬЕ. Главный стержень его жизни -- это то, что родители -- боги. У него нет другого источника чувства защищенности, уюта, спокойствия, кроме того, что папа -- самый сильный и всегда защитит, а мама -- самая добрая и всегда пожалеет. Вы сюда хотите запустить своих крысловов, чтобы они начали объяснять, что папа может иногда тебя вот так вот трогать или вот так на тебя смотреть, так сразу беги звони по такому телефону (как оно РЕАЛЬНО происходит в США, там был даже ряд дел родители vs психоаналитики)? Что вы оставите ребенку, чем ему жить тогда? Это отвратительно.

Возвращаясь к праву. Если ты заметил, я не употреблял таких аргументов как "если У НАС...", молчаливо предполагается, что речь идет о нормальном государстве. Но за каждое действие должен быть кто-то ответственен. Если ты ложно кого-то обвинил, против тебя можно вчинить иск. А если твой ребенок -- тебя? Ты скажешь, что надо так поступать с детьми, чтобы никогда и низачто. Но все дети разные. Те родители, про которых я тебе только что рассказывал -- интеллигентнейшие люди. И сейчас эта девочка уже вполне взрослая, а слыша про эти свои выкрутасы весело смеется вместе со всеми. А если бы все было по-вашему? Что бы теперь было в семье после государственной кирзы, потоптавшейся в доме?

[roman_sharp.livejournal.com]

Майн френд xenia_mesot дала очень исчерпывающий ответ по "американскому вопросу", с отсылкой на сборник документов (http://xenia-mesot.livejournal.com/8889.html?thread=410809#t410809).

Позвольте предложить Вам эту ссылку пропиарить ;)

[taki-net.livejournal.com]

Спасибо!