taki_net | Гопота в очках

Гопота в очках

В недавней полемике собеседник (не отморозок) спрашивает меня - "но ведь у себя в стране вы считаете себя в праве защищаться от иммигрантов?"

Граждане, я фигею от формулировки. Он спросил не "допускаете ли вы, чтобы правительство отгораживалось", он спросил МЕНЯ ЛИЧНО, считаю ли я себя в праве устанавливать ДЛЯ СЕБЯ преимущества перед другими людьми на основании - пусть не цвета волос, но цвета паспорта!

Интересно, а спросить (скажем, в дискуссии о деле Литвиненко) "но вы-то сами, конечно, считаете себя в праве отравить любого, кто вам чем-то мешает" и притом спросить с уверенностью в положительном ответе (ну да, все травим - а чего стыдиться?) - до этого мы скоро доживем?

Представим себе, что в стране принят закон - каждый донесший об имущественном преступлении (скажем, уклонении от налогов) получает 25% взыскиваемой с обвиняемого суммы. Я допускаю, что я даже проголосую за партию с таким пунктом программы (не за такой закон на референдуме, конечно), буду выполнять этот закон (т.е. не убивать доносчиков) - но означает ли это, что всякий "штатский хам-блоггер" может меня спросить "но вы же считаете себя вправе зарабатывать на жизнь выявлением нарушителей налогового кодекса". А ведь тут ситуация ровно такова же: любая преференция или дискриминация по не зависящему от достоинства человека признаку нечестна, даже если как массовая мера может быть оправдана какими-то "государственными" или "культурными" соображениями.

К чему я это? К тому, что образованные и цивилизованные сторонники антииммиграционных мер (оправдывающие их ЭТИЧЕСКИ, а не только как необходимое ЗЛО) - нравственно ничем не отличаются от бритоголовых молодчиков в берцах.

Или отличаются, но в худшую сторону.

Threaded | Top-Level Comments Only

Неясно, о чем речь по ссылке.
"но ведь у себя в стране вы считаете себя в праве защищаться от иммигрантов?"

Что имелось в виду необходимостью защиты от? Презумпция, что они все преступники? Суждение о том, что они захватывают рабочие места или сбивают цены на рынке? Какие методы предлагаются для защиты? Делаются ли собеседником исключения для иммигрантов-беженцев? От ответа на эти вопросы и зависит оценка. Сама по себе реплика нейтральна.

"он спросил МЕНЯ ЛИЧНО, считаю ли я себя в праве устанавливать ДЛЯ СЕБЯ преимущества перед другими людьми на основании - пусть не цвета волос, но цвета паспорта!"

Считаете, конечно. Спросите себя, устроит ли вас, чтобы любой человек, независимо от цвета паспорта, имел бы право получить в вашей стране пенсию, причем не ради того, чтобы он с голоду не помер в вашей стране, а просто вот приехать - и получить.

сорри, опечатка. Не по ссылке, а в беседе.

Стоп-стоп. Я потому и не даю ссылки, что это не цитата, а реконструкция позиции. Я спорю не с конкрентым человеком, а описываю некую позицию своими словами. Таким образом, это описание не "вырвано из контекста", а, может быть, неполно и недостаточно. В таком случае Вы можете указать мне на это, чтобы я его исправил.

Юзер, вдохновивший меня на эту дискуссию (а не послуживший источником цитаты) вообще, кажется, живет в стране, где понятия "коренной житель" и "иммигрант" перепутаны ("коренные", решающие, какие права дать "иммигрантам" - зачастую только что приехали в страну и не могут назвать ни одного своего предка, когда-либо жившего в этой стране), поэтому я с его позицией и не спорю. Там свои, отдельные тараканы (и свои разумные резоны).

Без правильного паспорта нельзя получить допуск к определенным видам работы, где требуется Security Clearance.
Ну да, к госсекретам одного государства граждан другого не допускают, это верно. Но это как бы трудно назвать нарушением прав, верно?

Про индусов ничего не знаю, не сталкивалась с ними в такой ситуации. Но был у меня знакомый китаец, который, будучи держателем грин-карты, женился на невесте из Сингапура. Она получила грин-карту в течение года. Может, это связано с конкретной страной и опаской злоупотреблений (фиктивных браков, например) со стороны СИН?

Кроме странной ситуации с фондом социального обеспечения, все остальное вполне логично, хотя и неудобно.
Не такая она уж странная. Это временные рабочие визы, а вовсе не иммигрантский статус. Работая в Америке, вы занимаете американские рабочие места. Получаете американскую зарплату. Если бы с вас не вычитали социальных взносов, то вам можно было бы платить мЕньшую зарплату, что сразу повысило бы вашу ценность в глазах работодателя. И страдала бы социальная сфера от недобора. А этого, как Вы понимаете, никакое разумное рабочее законодательство допустить не может. Ну и кроме того, одна из основных функций фонда социального страхования -- выплачивать пособие по безработице или при потере трудоспособности. Трудно представить, каким образом человек, пребывание которого в стране впрямую зависит от работы (это же рабочие визы!) может претендовать на пособие по безработице при потере работы. В этом случае ему просто надо или а) ехать домой или б) искать другого работодателя, согласившегося перевести H1B на себя.

Хотя это не совсем так, или даже совсем не так (например, может человек без гражданства получить должность начотдела полиции?), но речь ведь шла не об этом. Ув. taki_net настаивает, что граждане страны не имеют права решать, кого пускать жить в их стране, а кого нет. То есть вопрос не в том, каковы права у имеющих зеленую карту, а можно ли ее не давать тому, кому не хочется давать.

Все дело в ~~маленьких пузырьках~~ очередности - сперва создаем государство, про которое можем твердо сказать "рес публика" - или не дожидаясь этого момента, начинаем щемить неправильноволосых или неправильнопаспортных?

Смотри. Я не создавал с группой друзей Российскую Федерацию. Более того, если мне докажут, что это МОЯ СТРАНА в смысле ответственности - я пойду и повешусь на осине. Ты согласен, что раз так - раз я не отвечаю за ее траблы и не прошу у нее пирогов - я имею на нее не больше прав, чем уроженец кишлака возле Самарканда?

Далее, коренных французов или американцев в этом споре тоже что-то незаметно (точнее, в моей френдленте есть одна француженка, но она как раз противник антииммиграционных мер). Ну и кто тут с чистой совестью может сказать "наша страна", "рес публика"?

Он придёт к вам и потребует от вас комнату. Выдадите ему комнату или будете дискриминировать?

А Вы перечитайте, о чем я пишу. Я пишу не о том, какие законы мы можем согласиться терпеть, а какое поведение этично. Собственность - зло, хотя и необходимое (может быть). Этично - да, отдать комнату. Кстати, многие миллионеры в США завещают большую часть состояния не детям, а благотворительным фондам, и "буржуазная пропаганда" их превозносит как светочей морали.

Это я к тому, что если не проводить границу "свои-чужие", то распадаются вообще все принципы человеческого существования, в результате чего впоследствии преимущество получит самый сильный и беспринципный.

Это верно (хотя - см. оговорки выше), но не всякое различие годится в качестве такого маркера.

Например, паспорт Российской Федераци годится, ИМХО, при соблюдении следующих условий: Вы платите налоги, занимая очередь в налоговку заранее и десять раз пересчитав, чтобы не дай бог не обокрасть государство на копейку, Вы и Ваши сыновья (если они у Вас есть) в первый день призывной кампании с цветами идут к военкомату... Могу еще условий добавить. Подозреваю, что ни Вы, ни я этим условиям не удовлетворяют.

Считаете, конечно. Спросите себя, устроит ли вас, чтобы любой человек, независимо от цвета паспорта, имел бы право получить в вашей стране пенсию, причем не ради того, чтобы он с голоду не помер в вашей стране, а просто вот приехать - и получить.

Я за то, чтобы условия пенсионного страхования не зависели от цвета паспорта. Это так удивительно?

Именно что "в принципе", и только благодаря "Патриотическому" акту, время действия котрого скоро истекает.

А, понял. То есть Российская Федерация плохая, поэтому для нее одни законы, а Франция -- хорошая, и для нее другие. Ну, так бы и говорил, а то я решил, что ты это как общий моральный и юридический принцип выводишь, а выходит у нас тут и мораль особая, просто искажение пространства какое-то, черная дыра.

Тебе не докажут, что это -- твоя страна. По простой причине -- этого нельзя доказать никому, кто не хочет этого признавать. Поэтому и не докажут. Но ты все равно будешь платить налоги, содержать эту страну, создавать массу, от лица которой "эта страна" будет делать все, что угодно. Жить, правда, спокойнее будешь...

Тогда просто высылай пенсию всем по запросу в любую страну мира.

И еще раз хочу убедиться, правильно ли я понял вопрос -- твой собеседник из поста имел в виду, что граждане страны могут решать, кому разрешать поселяться в стране (крин карта с вытекающими последствиями, в том числе, возможно пенсией), а кому -- нет. Я правильно понял?

может человек без гражданства получить должность начотдела полиции
Ой, а он (человек без гражданства) еще и президентом стать не может! И федеральным судьей, и сенатором. И директором ЦРУ! Это Вы называете социальными граждан преимуществами перед негражданами?

То есть вопрос не в том, каковы права у имеющих зеленую карту, а можно ли ее не давать тому, кому не хочется давать.
А где это у таки_нета прописано? Иммигрантом человек становится, когда получает вид на жительство. Если он приехал нелегально, он -- нелегальный иммигрант, то есть нарушитель закона.

<<Ну да, к госсекретам одного государства граждан другого не допускают, это верно. Но это как бы трудно назвать нарушением прав, верно?>>

Очень легко. Вот, например, автор поста считает даже невыдачу вида на жительство нарушением. А вообще речь ведь идет не о нарушении каких-то существующих прав, а о непредоставлении каких-то прав. В любом случае недопуск к определенным профессиям, как и к избирательным правам -- это ограничение в правах. Так что "дискриминация по цвету паспорта" существует во всех без исключения странах.

Президент -- выборная должность. Про выборы мы уже говорили. В полицию -- нанимают. Это я называю ограничением прав, поправьте меня в случае чего.

У таки_нета идет речи (если я правильно его понял), причем не только в этом посте -- это старая тема -- о моральной недопустимости ограничения иммиграции, а вовсе не о правах иммигранта. Только у гражданина чужого государства и может быть паспарт другого цвета.

Хмм, просто даже из приведённой позиции не следует, что её носитель хоть сколько-нибудь похож на "гопника".

Логическая цепочка от "а сами бы вы не...?" до "высказавший сие безнравственный бандит и даже хуже" более чем сомнительна.

Что-то вроде
"А вы разве не завариваете дома зелёный чай?"
"Сам наркоман, сволочь очкастая."
(хотя могу представить контекст, в котором вторая реплика вполне адекватна!)

да, если утрировать - именно такое впечатление, иначе не стал бы комментить.

Ув. taki_net настаивает, что граждане страны не имеют права решать, кого пускать жить в их стране, а кого нет.

Это неправда. МОЙ этический кодекс МНЕ не предоставляет такого права. Также, по аналогии, я полагаю, что люди со сходным с моим этическим кодексом должны приходить к похожим выводам о себе.

А если ТВОЙ этический кодекс чего не позволяет, то ты, конечно, не делаешь никаких глобальных выводов, а просто объявляешь всех, у кого не ТВОЙ этический кодекс а) "гопотой, нравственно не отличающейся от бритоголовых. То есть хуже". Я правильно уловил твою мысль?

Только у гражданина чужого государства и может быть паспарт другого цвета.
И при этом он может процветать в другой стране, живя там на законных основаниях.

А, понял. То есть Российская Федерация плохая, поэтому для нее одни законы, а Франция -- хорошая, и для нее другие.

Во-первых, это неправда. Во-вторых, я и вообще говорю о личной морали, а не "законах для стран". В третьих, я не понял, в чем состоит возражение.

Я не понял, к чему Вы это, и как это относится к теме поста. Ну да, может процветать. Живя на законных основаниях. Только его могут туда не пустить жить на законных основаниях.

Тогда просто высылай пенсию всем по запросу в любую страну мира.

Не понял. Большинство стран так и делает - тем, кто получил право на пенсию - высылает ее по всему миру:-)))

И еще раз хочу убедиться, правильно ли я понял вопрос -- твой собеседник из поста имел в виду, что граждане страны могут решать, кому разрешать поселяться в стране (крин карта с вытекающими последствиями, в том числе, возможно пенсией), а кому -- нет. Я правильно понял?

Я не знаю, что он имел в виду о странах, учитывая, что он живет (насколько я знаю) в совсем особой стране - в которой иммигранты решают, давать или нет вид на жительство коренным жителям в десятке поколений, и как правило решают отрицательно:-)))

Я воспринял этот вопрос как личный: считаю ли я СЕБЯ вправе, и готов ли я это право делегировать Российской Федерации (я полагаю, это разумная формулировка, более разумная, чем безличное "имеют ли ОНИ право"). Ответ мой прост:

- этически не считаю себя вправе;
- юридически считаю себя вправе и ЯВНО оговорил, что в конфликте этического и юридического разрешаю себе делегировать такие конфликтные полномочия;
- я ничего не делегирую РФ, поскольку не доверяю ей.

Попробуй обсудить это.

Ну так и я не очень поняла Вашу реплику о цвете паспорта, это вроде бы трюизм, так и ответила.

Только его могут туда не пустить жить на законных основаниях.
Да, это верно. Пока существуют границы и паспорта, это так. Но таки_нет вроде бы о себе говорил, а не о государстве, нет?

Ну так я же не ссылаюсь и даже не цитирую (яндексом не найти), я реконструирую некоторую позицию. Вот в дискуссии и выявляются ее границы. Не вижу ничего неэтичного - это мысленный эксперимент над понятиями "моральное право", "юридическое право", "моя страна", "не его страна", "делегирование полномочий от гражданина государству". и, ИМХО, полезный.

Но зависимо от проделанной работы в данной стране, я полагаю? С такой постановкой вопроса я согласна.

Смотря что означает "защищаться от иммигрантов" (я совершенно не понял этой формулировки).

Например, каждый человек, имеющий квартиру, которую он хочет сдать, имеет полное право сдавать её человеку/людям из определённой группы (например, граждане страны) и не сдавать другим (например, иммигрантам, не получившим гражданство). Ничего неэтичного здесь нет.

Threaded | Top-Level Comments Only

Page 2 of 5

Гопота в очках

no subject

no subject

Re: ого, так-таки и гопота?

Re: Не совсем так

no subject

no subject

no subject

no subject

Чего-чего?

no subject

no subject

no subject

Re: Не совсем так

no subject

Re: ого, так-таки и гопота?

Оп-па

Re: Оп-па

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

Re: ого, так-таки и гопота?

no subject

no subject