Гопота в очках

[taki_net]

В недавней полемике собеседник (не отморозок) спрашивает меня - "но ведь у себя в стране вы считаете себя в праве защищаться от иммигрантов?"

Граждане, я фигею от формулировки. Он спросил не "допускаете ли вы, чтобы правительство отгораживалось", он спросил МЕНЯ ЛИЧНО, считаю ли я себя в праве устанавливать ДЛЯ СЕБЯ преимущества перед другими людьми на основании - пусть не цвета волос, но цвета паспорта!

Интересно, а спросить (скажем, в дискуссии о деле Литвиненко) "но вы-то сами, конечно, считаете себя в праве отравить любого, кто вам чем-то мешает" и притом спросить с уверенностью в положительном ответе (ну да, все травим - а чего стыдиться?) - до этого мы скоро доживем?

Представим себе, что в стране принят закон - каждый донесший об имущественном преступлении (скажем, уклонении от налогов) получает 25% взыскиваемой с обвиняемого суммы. Я допускаю, что я даже проголосую за партию с таким пунктом программы (не за такой закон на референдуме, конечно), буду выполнять этот закон (т.е. не убивать доносчиков) - но означает ли это, что всякий "штатский хам-блоггер" может меня спросить "но вы же считаете себя вправе зарабатывать на жизнь выявлением нарушителей налогового кодекса". А ведь тут ситуация ровно такова же: любая преференция или дискриминация по не зависящему от достоинства человека признаку нечестна, даже если как массовая мера может быть оправдана какими-то "государственными" или "культурными" соображениями.

К чему я это? К тому, что образованные и цивилизованные сторонники антииммиграционных мер (оправдывающие их ЭТИЧЕСКИ, а не только как необходимое ЗЛО) - нравственно ничем не отличаются от бритоголовых молодчиков в берцах.

Или отличаются, но в худшую сторону.

Comments

[conceptualist.livejournal.com]

любая преференция или дискриминация по не зависящему от достоинства человека признаку нечестна
Значит ли это, что завещать имущество своим детям нечестно, а следовало бы найти кого-то "наиболее достойного" и отдать все ему?

[taki-net.livejournal.com]

Для Вас новость, что многие миллионеры завещают значительную часть имущества на благотворительные цели, и общественная мораль расценивает этот поступок как БОЛЕЕ ЭТИЧНЫЙ, чем все отдать своим детям?

Я думал, либертарианцы-то уж в курсе такой практики:-)

[yucca.livejournal.com]

Не знаю контекста, но из этой цитаты ничего такого не следует.
Например, я могу сказать, что считаю себя вправе застрелить грабителя, напавшего на меня с оружием, и это не значит, что я этически оправдываю убийство, тут именно необходимое зло.

[taki-net.livejournal.com]

Ничего не понял. И я то же говорю. Если человек плохой ДЛЯ МЕНЯ, я его буду бить по морде (не по паспорту). А бить заранее по паспорту - могу стерпеть как необходимое зло (вроде оборонительной войны), но вообще-то штука это гадкая.

реплика

[jaschil-14hane.livejournal.com]

простите, мне кажется, этот человек всего лишь пытался узнать, выступаете ли вы против антииммиграционных мер в израиле. это действительно часто встречается, когда граждане израиля бранят россию, но апологетически оценивают израильскую политику. впрочем, к вам это не относится. да я и полагаю, что бранят потому, что пытаются оправдать свлй отъезд...

Re: реплика

[taki-net.livejournal.com]

1. Я россиянин, живу в Москве.

2. Я не понимаю, что такое "антииммиграционные меры в Израиле". В Израиле нет серьезной нелегальной иммиграции.

[vvagr.livejournal.com]

Законы страны в этическом рассуждении не при чём, разумеется.

Но и аналогия с Литвиненко хромает. Его, видишь ли, убили. А уклонистов от налогов по доносу - ограбят.

Но вот дальше - непонятно.

Всегда ли ТЫ ЛИЧНО определяешь преференции или дискриминируешь людей исключительно по зависящим от достоинства человека признакам?

Как минимум, придётся сразу сделать исключение по такому суровому расовому признаку, как личное родство и свойствО.

Запах из рта или от немытого тела, или риск переноса заболеваний, можно будет с некоторой натяжкой отнести к достоинствам. Думаю, по ним тебе тоже приходилось в жизни дискриминировать.

[taki-net.livejournal.com]

Ровно все твои контрпримеры - мимо. Я нигде не говорил о врожденности или приобретенности свойства.

Скажи, если бы тебя году в 1989-м приняли на хорошую работу, а другого соискателя, явно во всех отношениях лучшего, но не имеющего московской прописки - не приняли - у тебя не было бы осадочка? Что ты получил нечестное преимущество?

[fortinbras.livejournal.com]

В любой стране мира человек с паспортом нужного цвета -- всегда имеет больше прав. Часто -- весьма существенно больше. Причём в полном этическом согласии с этим.

Так вы большинство населения в "хуже чем бритоголовые" запишите.

[taki-net.livejournal.com]

Вы вдали от родины совсем от русского языка, погляжу, отвыкли. Читайте больше художественной литературы, что ли.

[oude-rus.livejournal.com]

В большинстве стран Европы у иммигрантов (т.е. граждан одного государства, постоянно проживающих на территории другого) нет только одного права: избирать и быть избранным в национальные органы власти. Все остальные права аналогичны обычным гражданам.

[messala.livejournal.com]

Да, я считаю себя вправе устанавливать для себя преференции по цвету паспорта.

Если некое число людей организовали сообщество для совместного чаепития, они вправе принимать в это сообщество того, кого считают нужным или приятным. ДЛЯ СЕБЯ. Если люди организовали государство, построили всякие штуки в нем, многие поколения его холили и лелеяли, а то и жизни за него отдавали, они вполне вправе принимать в свою компанию того, кого хотят.

[taki-net.livejournal.com]

Золотые слова! Организуй для себя государство и многие поколения холь и лелей - тогда поговорим.

[oude-rus.livejournal.com]

А разве, когда спрашивают лично, пишут "вы" не с большой буквы?

А еще, по-моему, дело в том, что...

[dodoche.livejournal.com]

ключевое слово в вопросе вашего оппонента - "защищаться". То есть иммигрант имплицитно приравнивается к преступнику или носителю инфекции, непосредственно угрожающему конкретному человеку. Это все равно как если бы я превентивно защищался от сантехника, зашедшего наладить кран, или от гостей, которых сам же и пригласил (= от легальных иммигрантов).

С другой стороны, мы (и я в том числе) инстинктивно противимся иммиграции точно так же, как не пускаем в дом каждого встречного. Я могу допустить, что логика "моя страна - это мой дом/моя семья" в чем-то ущербна, но я не понимаю, в чем именно.

ого, так-таки и гопота?

[dymmar.livejournal.com]

клеить ярлыки на основании своего толкования вырванной из
контекста полемики цитаты есть занятие недостойное и неблагодарное.

Re: ого, так-таки и гопота?

[taki-net.livejournal.com]

Стоп-стоп. Я потому и не даю ссылки, что это не цитата, а реконструкция позиции. Я спорю не с конкрентым человеком, а описываю некую позицию своими словами. Таким образом, это описание не "вырвано из контекста", а, может быть, неполно и недостаточно. В таком случае Вы можете указать мне на это, чтобы я его исправил.

Юзер, вдохновивший меня на эту дискуссию (а не послуживший источником цитаты) вообще, кажется, живет в стране, где понятия "коренной житель" и "иммигрант" перепутаны ("коренные", решающие, какие права дать "иммигрантам" - зачастую только что приехали в страну и не могут назвать ни одного своего предка, когда-либо жившего в этой стране), поэтому я с его позицией и не спорю. Там свои, отдельные тараканы (и свои разумные резоны).

[ex-tritopor.livejournal.com]

А теперь в другую сторону - вот есть у вас "нечто", принадлежащее вам по праву собственности. Вряд ли этично, чтобы это нечто принадлежало только Вам лично.

Вы проживаете в квартире, а некто - в полуподвальной комнатёнке. Он придёт к вам и потребует от вас комнату. Выдадите ему комнату или будете дискриминировать?

Пойдём ещё дальше - под полами вашей квартиры проживают крысы и тараканы. Иногда они выходят на поверхность и, если повезёт, добираются до холодильника. Будете ли вы дискриминировать (не говоря уж о том, чтобы убивать поодиночке или геноцидальными способами) этих несчастных существ только на основании их принадлежности к другому биологическому виду? Тем более, что права животных - признанная штука и защищаются всё успешнее.

Это я к тому, что если не проводить границу "свои-чужие", то распадаются вообще все принципы человеческого существования, в результате чего впоследствии преимущество получит самый сильный и беспринципный.

[taki-net.livejournal.com]

Он придёт к вам и потребует от вас комнату. Выдадите ему комнату или будете дискриминировать?

А Вы перечитайте, о чем я пишу. Я пишу не о том, какие законы мы можем согласиться терпеть, а какое поведение этично. Собственность - зло, хотя и необходимое (может быть). Этично - да, отдать комнату. Кстати, многие миллионеры в США завещают большую часть состояния не детям, а благотворительным фондам, и "буржуазная пропаганда" их превозносит как светочей морали.

Это я к тому, что если не проводить границу "свои-чужие", то распадаются вообще все принципы человеческого существования, в результате чего впоследствии преимущество получит самый сильный и беспринципный.

Это верно (хотя - см. оговорки выше), но не всякое различие годится в качестве такого маркера.

Например, паспорт Российской Федераци годится, ИМХО, при соблюдении следующих условий: Вы платите налоги, занимая очередь в налоговку заранее и десять раз пересчитав, чтобы не дай бог не обокрасть государство на копейку, Вы и Ваши сыновья (если они у Вас есть) в первый день призывной кампании с цветами идут к военкомату... Могу еще условий добавить. Подозреваю, что ни Вы, ни я этим условиям не удовлетворяют.

[lynx9.livejournal.com]

Неясно, о чем речь по ссылке.
"но ведь у себя в стране вы считаете себя в праве защищаться от иммигрантов?"

Что имелось в виду необходимостью защиты от? Презумпция, что они все преступники? Суждение о том, что они захватывают рабочие места или сбивают цены на рынке? Какие методы предлагаются для защиты? Делаются ли собеседником исключения для иммигрантов-беженцев? От ответа на эти вопросы и зависит оценка. Сама по себе реплика нейтральна.

"он спросил МЕНЯ ЛИЧНО, считаю ли я себя в праве устанавливать ДЛЯ СЕБЯ преимущества перед другими людьми на основании - пусть не цвета волос, но цвета паспорта!"

Считаете, конечно. Спросите себя, устроит ли вас, чтобы любой человек, независимо от цвета паспорта, имел бы право получить в вашей стране пенсию, причем не ради того, чтобы он с голоду не помер в вашей стране, а просто вот приехать - и получить.

[lynx9.livejournal.com]

сорри, опечатка. Не по ссылке, а в беседе.

[kislin.livejournal.com]

Смотря что означает "защищаться от иммигрантов" (я совершенно не понял этой формулировки).

Например, каждый человек, имеющий квартиру, которую он хочет сдать, имеет полное право сдавать её человеку/людям из определённой группы (например, граждане страны) и не сдавать другим (например, иммигрантам, не получившим гражданство). Ничего неэтичного здесь нет.

[taki-net.livejournal.com]

Разумеется, есть. С точки зрения морали, которой придерживаюсь я.

[messala.livejournal.com]

taki_net:
МОЙ этический кодекс МНЕ не предоставляет такого права. Также, по аналогии, я полагаю, что люди со сходным с моим этическим кодексом должны приходить к похожим выводам о себе

messala:
А если ТВОЙ этический кодекс чего не позволяет, то ты, конечно, не делаешь никаких глобальных выводов, а просто объявляешь всех, у кого не ТВОЙ этический кодекс а) "гопотой, нравственно не отличающейся от бритоголовых. То есть хуже". Я правильно уловил твою мысль?

taki_net:
Правильно.

http://taki-net.livejournal.com/402211.html?thread=8413987#t8413987

Тогда закончи, пожалуйста, по-человечески: скажи ЛИЧНО мне, что я гопота и хуже скинхеда. Только лично мне, которого ты видел в глаза, а не как тетка в метро, которой все вокруг нее не нравятся, и она сквозь субы цедит все время "Баррраны, от барраны-то!". Но так, безадресно, ни к кому конкретно не обращаясь. Ты, по-моему, заигрался, или у тебя весенний авитоминоз. Каждый второй твой пост начинается с того, какие идиоты, негодяи и т.д. все, кто с тобой не согласен, какие мерзавцы все, кому понравился фильм, которого ты не видел и проч. Ты не забыл, что ты не к абстрактной аудитории обращаешься, а к конкретным людям?

Приходи, я тебе выставлю бутылку, и скажи МНЕ ЛИЧНО И В ГЛАЗА, что я гопота, скинхед и негодяй. А ТАК не делай, пожалуйста, это недостойно, по крайней мере, согласно МОИМ этическим принципам.

[taki-net.livejournal.com]

Дима, я не понимаю, куда тебя несет. Я пока ВООБЩЕ НЕ ВИЖУ, в чем расхождение наших позиций.

1. Я согласен, что творение своих рук человек вправе контролировать и допускать до управления им только тех, кому доверяет. Это относится к ситуации, когда группа людей считают некое государство актуально "своим" - "созданным отцами, а мы им управляем, заботимся, делаем лучше".

2. Я согласен, что даже в государстве, которое не удовлетворяет этому условию - можно допустить существование правовых норм, дискриминирующих неграждан, как МЕНЬШЕГО зла. Как меньшего ЗЛА.

Наконец, я считаю, что пользоваться НЕЗАРАБОТАННОЙ привилегией - нечестно (что, разумеется, не относится к п.1 - там привилегия заработанная).

Ты уж объясни мне, в чем именно ты со мной не согласен, а не принимай позу "ты меня оскорбил".

[slobin.livejournal.com]

Ну хорошо, а допустимо ли зарабатывать на жизнь борьбой с преступностью несомненной, по поводу преступного характера которой сомнений нет? Убийствами там, изнасилованиями? Но зарабатывать при этом сдельно, $NNN за голову? Этические принципы у людей, увы, разные. Во многом согласующиеся (иначе бы у нас была непрерывная гражданская война), но в чём-то и различающиеся. И что теперь?

... Страна обширных недокументированных возможностей ...

[taki-net.livejournal.com]

Я фигею от этого вопроса. Конечно, св.церковь нас учит, что даже среди таможенников бывают святые (и я готов в это поверить), но в целом Вы описываете очень грязную профессию.

[blades-of-grass.livejournal.com]

Мне совсем неясно, что ваш собеседник имел в виду, говоря "защищаться от иммигрантов":
- защищаться от _людей_, приехавших жить в его страну а) нарушающих законы или б) вообще всех по факту "понаехали"?
- защищаться от иммиграции как явления (скажем, голосовать за/ организовывать партии, обещающие провести закон о запрете иммиграции вообще)?

Если 1а - то тут все правильно с точки зрения здравого смысла, но сказал он совсем не то. Если 1б - то это дискриминация в чистом виде. Если 2 - то это его законное право, хотя для того, чтобы сказать, пойдет ли это а пользу его стране, недостаточно данных. Этически же "дело ясное, что дело темное", поскольку к России я отношения не имею и права высказываться тоже, а в стране проживания право имею (как я считаю), но это здесь не к месту.

[zlata-gl.livejournal.com]

Я не поняла тоже фразу "защищаться от иммигрантов".
Считаете ли Вы, что гражданин любой страны (ну, допустим - не уголовник) должен иметь право приехать в любую другую страну, иметь право там свободно поселиться, устроиться на работу на равных правах с местными, получать социальные пособия, если не нашел работу ?

Учитывайте, что "почему-то" в разных странах - разный уровень благосостояния.
Кстати, чем Вы объясняете этот факт ?
Может ли это быть связано с некими "деловыми качествами" большинства населения ?
Или даже обсуждать такую версию - аморально ?

[taki-net.livejournal.com]

Считаете ли Вы, что гражданин любой страны (ну, допустим - не уголовник) должен иметь право приехать в любую другую страну, иметь право там свободно поселиться, устроиться на работу на равных правах с местными, получать социальные пособия, если не нашел работу ?

Я уже ответил (начиная с постинга), но могу повторить. В общем - да, имеет. В философском смысле - каждый имеет право на жизнь, счастье и т.д. Жизнь может заставить нас поручить государству ограничить это право. Это будет аморально, но мы вообще-то поручаем государству аморальные делишки, которые брезгуем делать сами (убивать врагов, например). Это может быть терпимо как меньшее зло.

Учитывайте, что "почему-то" в разных странах - разный уровень благосостояния.
Кстати, чем Вы объясняете этот факт ?

Награбили много у тех, кто сейчас оборванный у них на пороге.

Может ли это быть связано с некими "деловыми качествами" большинства населения ?
Или даже обсуждать такую версию - аморально ?

Нет, не более аморально, чем приведенную мной выше версию. И смысла в них примерно одинаково:-)))

[josef-gotlib.livejournal.com]

В принципе, согласен.
Хотя.
1. нужна четкая грань - легальные и нелегальные
2. с избирательными правами - как быть с no taxation without representation?

[taki-net.livejournal.com]

Пункт 2 не понял - так пусть "таксируют", я всецело за.

По п.1 - конечно, это сложное дело долно строго и внимательно регулироваться законом; я протестую против подхода, согласно которому "Москва не резиновая", а поэтому жители благополучных стран имеют моральное право "защищаться от чужаков".

[malyj-gorgan.livejournal.com]

Посмотрите на свой спор со стороны: те, кого Вы склонны окрестить гопотой в очках, всего-навсего этически оправдывают необходимое (или там меньшее) зло. По факту: Вы считаете, что это -- зло и этически его порицаете, но понимая, что зло оно меньшее, никаких юридических (реальных?) действий по этому поводу не предпринимаете, так несогласно и живете. Даже согласны проголосовать за то, что лично порицаете. А Ваши оппоненты, принимая необходимость ситуации, ее оправдывают и этически тоже. Вполне возможно, потому, что они, в своей личной системе ценностей, считают странным объявлять неэтичным то, с необходимостью чего согласны. А с Вами не согласны не в силу Ваших взглядов на иммиграцию, а в силу Ваших личных оскорблений.

Много буков, поэтому, следуя Вашей же практике, реконструирую как мысленный эксперимент.
Дано: некая ситуация -- отношение к иммигрантам, неплательщикам, неважно. Важно, что эта ситуация 1. не соответствует накоему моральному идеалу и 2. альтернативы хуже. Теперь, по отношению к этой ситуации:
Ваша позиция: (a) в этом жить, (b) в силу пункта 2 поддерживать это на практике, но (c) в силу пункта 1 этически это осуждать и (d) называть тех, кто не согласен с (c), гопниками.
Другая позиция: те же (a) и (b), но поскольку пункт 2 имеет место быть, они (e) не осуждают это.
Оценка:Независимо от того, что вернее, (c) или (e), объединение в одной позиции (b&e) очевидно более целостно чем (b&c). Но если Вы выбираете такое отношение -- это Ваше право. А вот как раз (d) действительно неэтично. Если Вы, осуждая или нет, поддерживаете какое-нибудь явление, то какое Вы имеете право оскорблять тех, которые отличаются от вас только тем, что, действуя так же как Вы, не держат в кармане кукиш?

Простите великодушно, если я неправ в оценке Вашей позиции. В примере с налогами Вы оговорились, что на референдуме бы голосовать не стали. Но за партию бы стали... а что, если бы не было референдума?