![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
В недавней полемике собеседник (не отморозок) спрашивает меня - "но ведь у себя в стране вы считаете себя в праве защищаться от иммигрантов?"
Граждане, я фигею от формулировки. Он спросил не "допускаете ли вы, чтобы правительство отгораживалось", он спросил МЕНЯ ЛИЧНО, считаю ли я себя в праве устанавливать ДЛЯ СЕБЯ преимущества перед другими людьми на основании - пусть не цвета волос, но цвета паспорта!
Интересно, а спросить (скажем, в дискуссии о деле Литвиненко) "но вы-то сами, конечно, считаете себя в праве отравить любого, кто вам чем-то мешает" и притом спросить с уверенностью в положительном ответе (ну да, все травим - а чего стыдиться?) - до этого мы скоро доживем?
Представим себе, что в стране принят закон - каждый донесший об имущественном преступлении (скажем, уклонении от налогов) получает 25% взыскиваемой с обвиняемого суммы. Я допускаю, что я даже проголосую за партию с таким пунктом программы (не за такой закон на референдуме, конечно), буду выполнять этот закон (т.е. не убивать доносчиков) - но означает ли это, что всякий "штатский хам-блоггер" может меня спросить "но вы же считаете себя вправе зарабатывать на жизнь выявлением нарушителей налогового кодекса". А ведь тут ситуация ровно такова же: любая преференция или дискриминация по не зависящему от достоинства человека признаку нечестна, даже если как массовая мера может быть оправдана какими-то "государственными" или "культурными" соображениями.
К чему я это? К тому, что образованные и цивилизованные сторонники антииммиграционных мер (оправдывающие их ЭТИЧЕСКИ, а не только как необходимое ЗЛО) - нравственно ничем не отличаются от бритоголовых молодчиков в берцах.
Или отличаются, но в худшую сторону.
Граждане, я фигею от формулировки. Он спросил не "допускаете ли вы, чтобы правительство отгораживалось", он спросил МЕНЯ ЛИЧНО, считаю ли я себя в праве устанавливать ДЛЯ СЕБЯ преимущества перед другими людьми на основании - пусть не цвета волос, но цвета паспорта!
Интересно, а спросить (скажем, в дискуссии о деле Литвиненко) "но вы-то сами, конечно, считаете себя в праве отравить любого, кто вам чем-то мешает" и притом спросить с уверенностью в положительном ответе (ну да, все травим - а чего стыдиться?) - до этого мы скоро доживем?
Представим себе, что в стране принят закон - каждый донесший об имущественном преступлении (скажем, уклонении от налогов) получает 25% взыскиваемой с обвиняемого суммы. Я допускаю, что я даже проголосую за партию с таким пунктом программы (не за такой закон на референдуме, конечно), буду выполнять этот закон (т.е. не убивать доносчиков) - но означает ли это, что всякий "штатский хам-блоггер" может меня спросить "но вы же считаете себя вправе зарабатывать на жизнь выявлением нарушителей налогового кодекса". А ведь тут ситуация ровно такова же: любая преференция или дискриминация по не зависящему от достоинства человека признаку нечестна, даже если как массовая мера может быть оправдана какими-то "государственными" или "культурными" соображениями.
К чему я это? К тому, что образованные и цивилизованные сторонники антииммиграционных мер (оправдывающие их ЭТИЧЕСКИ, а не только как необходимое ЗЛО) - нравственно ничем не отличаются от бритоголовых молодчиков в берцах.
Или отличаются, но в худшую сторону.
no subject
no subject
Не совсем так
Без правильного паспорта нельзя получить допуск к определенным видам работы, где требуется Security Clearance.
При постоянном виде на жительство процесс иммиграции для родственников занимает больше времени, чем для граждан. Иногда это серьезная проблема. Например, индусы, которые женились именно в таком статусе на невесте из Индии, могут очень долго ждать green card для жены.
Есть еще статус "временный вид на жительство", например, рабочая виза (H1B, J2 etc.). Жить и работать можeшь, отдавать деньги в фонд социального обеспечения обязан, а получать из него - не можешь.
Кроме странной ситуации с фондом социального обеспечения, все остальное вполне логично, хотя и неудобно.
Re: Не совсем так
Ну да, к госсекретам одного государства граждан другого не допускают, это верно. Но это как бы трудно назвать нарушением прав, верно?
Про индусов ничего не знаю, не сталкивалась с ними в такой ситуации. Но был у меня знакомый китаец, который, будучи держателем грин-карты, женился на невесте из Сингапура. Она получила грин-карту в течение года. Может, это связано с конкретной страной и опаской злоупотреблений (фиктивных браков, например) со стороны СИН?
Кроме странной ситуации с фондом социального обеспечения, все остальное вполне логично, хотя и неудобно.
Не такая она уж странная. Это временные рабочие визы, а вовсе не иммигрантский статус. Работая в Америке, вы занимаете американские рабочие места. Получаете американскую зарплату. Если бы с вас не вычитали социальных взносов, то вам можно было бы платить мЕньшую зарплату, что сразу повысило бы вашу ценность в глазах работодателя. И страдала бы социальная сфера от недобора. А этого, как Вы понимаете, никакое разумное рабочее законодательство допустить не может. Ну и кроме того, одна из основных функций фонда социального страхования -- выплачивать пособие по безработице или при потере трудоспособности. Трудно представить, каким образом человек, пребывание которого в стране впрямую зависит от работы (это же рабочие визы!) может претендовать на пособие по безработице при потере работы. В этом случае ему просто надо или а) ехать домой или б) искать другого работодателя, согласившегося перевести H1B на себя.
Re: Не совсем так
Очень легко. Вот, например, автор поста считает даже невыдачу вида на жительство нарушением. А вообще речь ведь идет не о нарушении каких-то существующих прав, а о непредоставлении каких-то прав. В любом случае недопуск к определенным профессиям, как и к избирательным правам -- это ограничение в правах. Так что "дискриминация по цвету паспорта" существует во всех без исключения странах.
Re: Не совсем так
Сроки получения GC вне Америки - да, связаны с конкретной страной, индусов, когда я с этим столкнулась, обрабатывали особенно долго, поэтому они старались жениться до получения GC.
Про вычеты в фонд социального обеспечения - ситуация, настаиваю, странная. Если следовать вашей логике, можно было бы вычитать только с компании, а мою долю (50% взноса) оставлять мне. Но зарплаты у людей на рабочей визе в любом случае часто меньше, чем у работников с постоянным статусом. Им труднее сменить работодателя, часто они привязаны к компании процессом получения постоянного статуся, и компании этим вполне себе пользуются. Есть минимальные зарплаты (там разнорядка для разные специальностей / job descriptions), которые работодатель должен платить, чтобы сделать H1. Мне по стечению обстоятельств пришлось в этом разобраться. Т.е полного беспредела нет, но ущемление происходит.
Re: Не совсем так
А вот это строго не так. Я ведь тоже сюда тоже приехала по H1B и прошла все эти университеты. И прошла сознательно, читая все законы и правила своими глазами. То есть тоже пришлось разобраться. Дело в том, что аппликация на эту визу проходит через Labor Department, а там надо а) доказать, что специалистов вашего профиля не хватает в Америке и б) что вы будете получать зарплату не меньше, чем средняя зарплата американцев, занятых в этой же области на сопоставимых должностях.
Да, конечно, можно нанять человека на должность старшего дворника, а на самоме деле использовать его как ведущего программиста (все правила можно прогнуть и обойти), но тогда надо было бы доказать, что именно старших дворников в Америке особенно не хватает, почему и следует выдать рабочую визу данному претенденту.
Есть минимальные зарплаты (там разнорядка для разные специальностей / job descriptions), которые работодатель должен платить, чтобы сделать H1.
Собственно, это все и объясняет. С одним дополнением: эти минимальные зарплаты -- средние по данной профессии в данной индустрии. Надеюсь, Вы догадываетесь, что правительство, собирающее налоги, достаточно хорошо представляет, что есть средняя заплата в данной отрасли и профессии? Если бы иммигрантам официально начали платить демпинговые оклады, это бы вызвало такую реакцию со стороны общества, что даже представить трудно.
Кстати, это, возможно, одна из причин сохранения достаточно высокого процента нелегальных иммигрантов в Америке -- им-то можно платить как угодно.
Так что поверьте мне, визы H1B предоставляют не роскошный, но средний уровень, что справедливо и по отношению к иммигрантам, и к американцам.
Re: Не совсем так
Re: Не совсем так
Любопытно, а как изменились правила? В мое время эта виза была довольно жестко привязана к работодателю, и для перевода с одной работы на другую требовалось немаленькое усилие со стороны нового нанимателя.
Re: Не совсем так
Кстати, забыла еше одну деталь: родственники держателя рабочей визы имеют H4 - визу без права работы (могут получить рабочую визу в общем порядке, подрабатывать нелегально, пойти учиться).
Правила: насколько я понимаю, раньше новый работодатель должен быль начинать новый H1 процесс; визы в средине года кончались (есть квота), людям иногда приходилось возвращаться в свою страну, пока процесс не увенчается успехом (один мой приятель уехал в такой ситуации в Израиль, потом снова приехал сюда работать). Теперь можно, если не истек срок H1, подать на перемену работодателя, и можно легально работать не с момента завершения процесса, а с момента получения петиции USCIS. Keywords: "H1-B transfer".
Re: Не совсем так
Да, вообще-то любопытно, как по-разному мы видим и этот пост, и ситуацию в Америке. По поводу поста. Я поняла так, что таки_нет (пусть он меня поправит, если я не права) имел в виду отношение начеления к иммигрантам, а не государственные правила. Я для себя не считаю возможным и нелегальных иммигрантов осуждать, но я понимаю, что пока есть государство, есть законы. И те, кто эти законы нарушает, берут на себя ответственность за нарушение.
Про Америку. Вас приглашают на совершенно определенных условиях. Но, заметим, приглашают, а не выталкивают. Вы приезжаете и видите, что некоторые другие люди здесь живут лучше (но очень многие живут хуже, верно ведь?)
Но Вы приехали на условиях приглашающего. Который их ЗАРАНЕЕ оговорил. Какие здесь могут быть претензии? И разве это можно отнести это к отгораживанию от приезжих? Тем более, что большинству из нас (если мы не убийцы или воры) прямой путь к грин карте и гражданству?
Re: Не совсем так
В Америке, думается, граждане и их мнение могут всерьез влиять на принятие тех или иных законов. Так что ситуация с законами об иммиграции не то, чтобы существует отдельно от граждан.
Вообще, я наверное перестала понимать тонкости этой дискуссии. Я согласна, что должны быть законы, регулирующе иммиграцию. Хорошей жизни и работы на всех не хватает. Оправдываю ли я эти законы этически или как необходимое зло?
По последнему пункту. Претензии у меня только к особенностям взаимодействия с фондом социальной помощи и Medicare. Деньги берут, а пользоваться нельзя. Да, я хотела бы, чтобы это изменилось, и чтобы равенство в расходах на работника с постоянным статусом и работника с рабочей визой достигалось другим способом. Остальное - перечисление различий между гражданином и легальным иммигрантом. Дополнение к тому, что сказали вы: "Пока есть вид на жительство, не хватает только права участвовать в выборах". Претензий нет, но разница в положении иммигрантов и "людей с правильным паспортом" есть.
Re: Не совсем так
Это Вы сами решайте - как Вы их оправдываете. Свою позицию я описал сразу, в самом постинге - "я даже готов проголосовать за такую партию", но если потом в результате применения таких законов мне дадут, а более достойному не дадут - мне будет неприятно.
А некоторым нравится.
Re: Не совсем так
А некоторым нравится.
Только неприятно, или Вы хоть откажетесь в пользу более достойного? Если (iff) не откажетесь, то, действительно, считаете себя вправе оскорблять тех, которые будут отличаться от Вас только отношением?
Это было повторение моего вопроса в комменте пониже. Простите, если он был резок. Зато искренен :) никаких претензий к взглядам вообще, только к отношению к другим...
Re: Не совсем так
Другое дело, если эта регулирующая функция станет откровенно дискриминировать или эксплуатировать людей по цвету паспорта, это оправдывать нельзя, на мой взгляд. И еще очень важно воспитывать в народе толерантное и человеческое отношеие к иммигрантам, чтобы не было всех этих "чурки", "понаехавшие" и подобная мерзость.
Разница в положении людей с разными паспортами есть, верно. Но она, на мой взгляд, не носит дискриминационного характера. Просто заранее оговоренные правила поведения, очень гуманные и разумные. Ведь на самом деле все мы, приехавшие сюда по рабочим визам, сразу попали в средний класс. А это очень неплохое положение, согласитесь.
Дополнение к тому, что сказали вы: "Пока есть вид на жительство, не хватает только права участвовать в выборах"
Вот! Под видом на жительство я имела в виду грин-карту, а мы съехали на H1B. У меня теперь гражданство, но единственное различие в статусе, которое я ощутила при переходе с грин-карты -- это право на голосование. В остальном ровно ничего в моей жизни не изменилось. Нет, вру, стали приглашать в присяжные.:))
Re: Не совсем так
(Anonymous) - 2008-04-04 04:11 pm (UTC) - РазвернутьRe: Не совсем так
Re: Не совсем так
no subject
no subject
Ой, а он (человек без гражданства) еще и президентом стать не может! И федеральным судьей, и сенатором. И директором ЦРУ! Это Вы называете социальными граждан преимуществами перед негражданами?
То есть вопрос не в том, каковы права у имеющих зеленую карту, а можно ли ее не давать тому, кому не хочется давать.
А где это у таки_нета прописано? Иммигрантом человек становится, когда получает вид на жительство. Если он приехал нелегально, он -- нелегальный иммигрант, то есть нарушитель закона.
no subject
У таки_нета идет речи (если я правильно его понял), причем не только в этом посте -- это старая тема -- о моральной недопустимости ограничения иммиграции, а вовсе не о правах иммигранта. Только у гражданина чужого государства и может быть паспарт другого цвета.
no subject
И при этом он может процветать в другой стране, живя там на законных основаниях.
no subject
no subject
Только его могут туда не пустить жить на законных основаниях.
Да, это верно. Пока существуют границы и паспорта, это так. Но таки_нет вроде бы о себе говорил, а не о государстве, нет?
Оп-па
Это неправда. МОЙ этический кодекс МНЕ не предоставляет такого права. Также, по аналогии, я полагаю, что люди со сходным с моим этическим кодексом должны приходить к похожим выводам о себе.
Re: Оп-па
Re: Оп-па