taki_net: (Default)
taki_net ([personal profile] taki_net) wrote2008-04-02 12:03 am

Гопота в очках

В недавней полемике собеседник (не отморозок) спрашивает меня - "но ведь у себя в стране вы считаете себя в праве защищаться от иммигрантов?"

Граждане, я фигею от формулировки. Он спросил не "допускаете ли вы, чтобы правительство отгораживалось", он спросил МЕНЯ ЛИЧНО, считаю ли я себя в праве устанавливать ДЛЯ СЕБЯ преимущества перед другими людьми на основании - пусть не цвета волос, но цвета паспорта!

Интересно, а спросить (скажем, в дискуссии о деле Литвиненко) "но вы-то сами, конечно, считаете себя в праве отравить любого, кто вам чем-то мешает" и притом спросить с уверенностью в положительном ответе (ну да, все травим - а чего стыдиться?) - до этого мы скоро доживем?

Представим себе, что в стране принят закон - каждый донесший об имущественном преступлении (скажем, уклонении от налогов) получает 25% взыскиваемой с обвиняемого суммы. Я допускаю, что я даже проголосую за партию с таким пунктом программы (не за такой закон на референдуме, конечно), буду выполнять этот закон (т.е. не убивать доносчиков) - но означает ли это, что всякий "штатский хам-блоггер" может меня спросить "но вы же считаете себя вправе зарабатывать на жизнь выявлением нарушителей налогового кодекса". А ведь тут ситуация ровно такова же: любая преференция или дискриминация по не зависящему от достоинства человека признаку нечестна, даже если как массовая мера может быть оправдана какими-то "государственными" или "культурными" соображениями.

К чему я это? К тому, что образованные и цивилизованные сторонники антииммиграционных мер (оправдывающие их ЭТИЧЕСКИ, а не только как необходимое ЗЛО) - нравственно ничем не отличаются от бритоголовых молодчиков в берцах.

Или отличаются, но в худшую сторону.

Re: Оп-па

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2008-04-02 09:21 am (UTC)(link)
Правильно.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2008-04-02 09:27 am (UTC)(link)
Разумеется, есть. С точки зрения морали, которой придерживаюсь я.

[identity profile] xgrbml.livejournal.com 2008-04-02 09:50 am (UTC)(link)
Да не по запросу! Сказано же: пенсионное страхование. Это не "приехал и получил", а в зависимости от стажа в данной стране. Что тут-то плохого?

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2008-04-02 09:54 am (UTC)(link)
Ну да, почему-то ситуация, когда США (и Израиль) платят пенсию по факту ... гм... ограничимся случаем США - "беженства из СССР" - считается нормой, хотя он - очевидное исключение "военного времени".

[identity profile] lynx9.livejournal.com 2008-04-02 10:00 am (UTC)(link)
Da. Potomu kak deneg v bjudzhete ne hvatit. :)

[identity profile] oude-rus.livejournal.com 2008-04-02 10:31 am (UTC)(link)
Ну я же не Вам отвечал, правильно? это не в смысле наезда на Вас, а в смысле формулировок.

[identity profile] messala.livejournal.com 2008-04-02 10:32 am (UTC)(link)
taki_net:
МОЙ этический кодекс МНЕ не предоставляет такого права. Также, по аналогии, я полагаю, что люди со сходным с моим этическим кодексом должны приходить к похожим выводам о себе

messala:
А если ТВОЙ этический кодекс чего не позволяет, то ты, конечно, не делаешь никаких глобальных выводов, а просто объявляешь всех, у кого не ТВОЙ этический кодекс а) "гопотой, нравственно не отличающейся от бритоголовых. То есть хуже". Я правильно уловил твою мысль?

taki_net:
Правильно.

http://taki-net.livejournal.com/402211.html?thread=8413987#t8413987

Тогда закончи, пожалуйста, по-человечески: скажи ЛИЧНО мне, что я гопота и хуже скинхеда. Только лично мне, которого ты видел в глаза, а не как тетка в метро, которой все вокруг нее не нравятся, и она сквозь субы цедит все время "Баррраны, от барраны-то!". Но так, безадресно, ни к кому конкретно не обращаясь. Ты, по-моему, заигрался, или у тебя весенний авитоминоз. Каждый второй твой пост начинается с того, какие идиоты, негодяи и т.д. все, кто с тобой не согласен, какие мерзавцы все, кому понравился фильм, которого ты не видел и проч. Ты не забыл, что ты не к абстрактной аудитории обращаешься, а к конкретным людям?

Приходи, я тебе выставлю бутылку, и скажи МНЕ ЛИЧНО И В ГЛАЗА, что я гопота, скинхед и негодяй. А ТАК не делай, пожалуйста, это недостойно, по крайней мере, согласно МОИМ этическим принципам.

[identity profile] ninazino.livejournal.com 2008-04-02 10:58 am (UTC)(link)
Почему из СССР? Насколько я понимаю, платят пенсию всем беженцам. Но для этого надо, чтобы тебя признали беженцем. А если это происходит, то государство естественным образом берет на себя определенные обязательства.

Так что да, можно быть негражданином и получать пенсию в двух случаях: заработал или получил в нетрудовом возрасте статус беженца.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2008-04-02 11:12 am (UTC)(link)
Дима, я не понимаю, куда тебя несет. Я пока ВООБЩЕ НЕ ВИЖУ, в чем расхождение наших позиций.

1. Я согласен, что творение своих рук человек вправе контролировать и допускать до управления им только тех, кому доверяет. Это относится к ситуации, когда группа людей считают некое государство актуально "своим" - "созданным отцами, а мы им управляем, заботимся, делаем лучше".

2. Я согласен, что даже в государстве, которое не удовлетворяет этому условию - можно допустить существование правовых норм, дискриминирующих неграждан, как МЕНЬШЕГО зла. Как меньшего ЗЛА.

Наконец, я считаю, что пользоваться НЕЗАРАБОТАННОЙ привилегией - нечестно (что, разумеется, не относится к п.1 - там привилегия заработанная).

Ты уж объясни мне, в чем именно ты со мной не согласен, а не принимай позу "ты меня оскорбил".

[identity profile] slobin.livejournal.com 2008-04-02 11:17 am (UTC)(link)
Ну хорошо, а допустимо ли зарабатывать на жизнь борьбой с преступностью несомненной, по поводу преступного характера которой сомнений нет? Убийствами там, изнасилованиями? Но зарабатывать при этом сдельно, $NNN за голову? Этические принципы у людей, увы, разные. Во многом согласующиеся (иначе бы у нас была непрерывная гражданская война), но в чём-то и различающиеся. И что теперь?

... Страна обширных недокументированных возможностей ...

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2008-04-02 11:48 am (UTC)(link)
Я фигею от этого вопроса. Конечно, св.церковь нас учит, что даже среди таможенников бывают святые (и я готов в это поверить), но в целом Вы описываете очень грязную профессию.

[identity profile] slobin.livejournal.com 2008-04-02 01:11 pm (UTC)(link)
Так, здесь, видимо, не договоримся. Попробую зайти по-другому: вот мне брюнетки нравятся больше, чем блондинки. И шансов получить от меня какую-нибудь помощь первые имеют шансы больше, чем вторые (ну, скажем, денег в долг с сомнительной уверенностью возврата). Пока это мои личные тараканы, это, видимо, никого не волнует: они компенсируются противоположными тараканами кого-нибудь ещё. А теперь представим себе, что анекдоты про блондинок стали явью и они действительно стали дискриминируемым меньшинством. Что мне делать в этом случае: срочно менять предпочтения?

... Лемпел Зил, Лемпел Зив, Лемпел Будет Зить! ...

[identity profile] blades-of-grass.livejournal.com 2008-04-02 02:54 pm (UTC)(link)
Мне совсем неясно, что ваш собеседник имел в виду, говоря "защищаться от иммигрантов":
- защищаться от _людей_, приехавших жить в его страну а) нарушающих законы или б) вообще всех по факту "понаехали"?
- защищаться от иммиграции как явления (скажем, голосовать за/ организовывать партии, обещающие провести закон о запрете иммиграции вообще)?

Если 1а - то тут все правильно с точки зрения здравого смысла, но сказал он совсем не то. Если 1б - то это дискриминация в чистом виде. Если 2 - то это его законное право, хотя для того, чтобы сказать, пойдет ли это а пользу его стране, недостаточно данных. Этически же "дело ясное, что дело темное", поскольку к России я отношения не имею и права высказываться тоже, а в стране проживания право имею (как я считаю), но это здесь не к месту.

Re: Не совсем так

[identity profile] enot.livejournal.com 2008-04-02 03:22 pm (UTC)(link)
Про госсекреты - нарушением прав назвать нельзя, я говорила про отличия.

Сроки получения GC вне Америки - да, связаны с конкретной страной, индусов, когда я с этим столкнулась, обрабатывали особенно долго, поэтому они старались жениться до получения GC.

Про вычеты в фонд социального обеспечения - ситуация, настаиваю, странная. Если следовать вашей логике, можно было бы вычитать только с компании, а мою долю (50% взноса) оставлять мне. Но зарплаты у людей на рабочей визе в любом случае часто меньше, чем у работников с постоянным статусом. Им труднее сменить работодателя, часто они привязаны к компании процессом получения постоянного статуся, и компании этим вполне себе пользуются. Есть минимальные зарплаты (там разнорядка для разные специальностей / job descriptions), которые работодатель должен платить, чтобы сделать H1. Мне по стечению обстоятельств пришлось в этом разобраться. Т.е полного беспредела нет, но ущемление происходит.

[identity profile] conceptualist.livejournal.com 2008-04-02 03:22 pm (UTC)(link)
Не новость. А все же я хотел бы получить ответ на свой вопрос.
Действительно ли с Вашей точки зрения будет нечестным поступком завещать имущество своим детям, не вдаваясь в вопрос, есть ли кто-то "более достойный", чем они?

Вашу реплику я ответом посчитать пока не могу - по целому ряду причин.
1. В ней нет ясного "да" или "нет".
2. Меня интересует Ваше мнение, а не общественное.
3. Не все люди миллионеры.
4. Разница между "более этичным" и "менее этичным" - не то же самое, что разница между честным и нечестным.
5. Даже то, что остается детям миллионеров-благотворителей, значительно больше того, что получают обычные люди с улицы, в том числе и более достойные. То есть, преференции и дискриминация по не зависящему от личных достоинств признаку все равно имеют место.

В Израиле нет серьезной нелегальной иммиграции.

[identity profile] zlata-gl.livejournal.com 2008-04-02 04:22 pm (UTC)(link)
Вы что - серьезно ?
В Израиле ДО ФИГА нелегальной иммиграции.
Есть и из России...

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2008-04-02 04:27 pm (UTC)(link)
Ну, уели, беру назад "нечестно" - правильно сказать неэтично.

[identity profile] zlata-gl.livejournal.com 2008-04-02 04:28 pm (UTC)(link)
Я не поняла тоже фразу "защищаться от иммигрантов".
Считаете ли Вы, что гражданин любой страны (ну, допустим - не уголовник) должен иметь право приехать в любую другую страну, иметь право там свободно поселиться, устроиться на работу на равных правах с местными, получать социальные пособия, если не нашел работу ?

Учитывайте, что "почему-то" в разных странах - разный уровень благосостояния.
Кстати, чем Вы объясняете этот факт ?
Может ли это быть связано с некими "деловыми качествами" большинства населения ?
Или даже обсуждать такую версию - аморально ?

Re: В Израиле нет серьезной нелегальной иммиграции.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2008-04-02 04:30 pm (UTC)(link)
Не иммиграции нет, нет проблемы - в том смысле, в каком она есть в Европе, где есть "коренные" и "приезжие". В Израиле в положении коренных находятся самые что ни на есть приезжие, а в положении сомнительных иммигрантов (вплоть до невозможнотси получить статус постоянного жителя) палестинские арабы.

Я не к тому, что в Израиле нет "нормальной" (законной и незаконной) иммиграции, а в том, что эта проблема - в тени совершенно другой, хотя и выглядящей сходно (арабско-еврейского противостояния).

Я за то, чтобы условия пенсионного страхования не зави

[identity profile] zlata-gl.livejournal.com 2008-04-02 04:36 pm (UTC)(link)
ОК.
А если это государственная пенсия, не имеющая отношения к страхованию ?
Например люди, которые приезжают в Израиль по "Закону о возвращении" (для этого надо быть евреем или хотя бы внуком еврея) - получают "пособие по старости", даже ни дня не проработав.
Это значит, что Израиль обязан предоставить такие же права - всем желающим приехать ?

Кстати, об остальных странах.
Я не знаю ни одной цивилизованной страны, которая позволила бы ВСЕМ желающим иммигрировать и просто работать. За зарплату. На равных правах.
Везде - строгий отбор.
А "свои граждане" - имеют все права без всякого отбора.
Это безобразие ?

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2008-04-02 04:38 pm (UTC)(link)
Считаете ли Вы, что гражданин любой страны (ну, допустим - не уголовник) должен иметь право приехать в любую другую страну, иметь право там свободно поселиться, устроиться на работу на равных правах с местными, получать социальные пособия, если не нашел работу ?

Я уже ответил (начиная с постинга), но могу повторить. В общем - да, имеет. В философском смысле - каждый имеет право на жизнь, счастье и т.д. Жизнь может заставить нас поручить государству ограничить это право. Это будет аморально, но мы вообще-то поручаем государству аморальные делишки, которые брезгуем делать сами (убивать врагов, например). Это может быть терпимо как меньшее зло.

Учитывайте, что "почему-то" в разных странах - разный уровень благосостояния.
Кстати, чем Вы объясняете этот факт ?


Награбили много у тех, кто сейчас оборванный у них на пороге.

Может ли это быть связано с некими "деловыми качествами" большинства населения ?
Или даже обсуждать такую версию - аморально ?


Нет, не более аморально, чем приведенную мной выше версию. И смысла в них примерно одинаково:-)))

Re: Я за то, чтобы условия пенсионного страхования не за

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2008-04-02 04:40 pm (UTC)(link)
Например люди, которые приезжают в Израиль по "Закону о возвращении" (для этого надо быть евреем или хотя бы внуком еврея) - получают "пособие по старости", даже ни дня не проработав.
Это значит, что Израиль обязан предоставить такие же права - всем желающим приехать ?


Я не понимаю, что такое "Израиль обязан". Страна - не субъект.

Это безобразие ?

Безобразие этому радоваться. Само по себе это не безобразие, а, возможно, меньшее из зол.

[identity profile] zlata-gl.livejournal.com 2008-04-02 05:18 pm (UTC)(link)
Это будет аморально, но мы вообще-то поручаем государству аморальные делишки, которые брезгуем делать сами
Вы считаете "моральным" - поручать другим "аморальные делишки", которые не хотите выполнять сами ?
А я как раз думаю, что это аморально...

Награбили много у тех, кто сейчас оборванный у них на пороге.
А если у Вас есть квартира, а у Васи - нету, то это - по той же причине ?
Считаете ли Вы аморальным - не предоставить Васе комнату в Вашей квартире ?

Почему государство, то есть некая группа людей - обязана "впустить в свою квартиру" всех желающих ?

Re: В Израиле нет серьезной нелегальной иммиграции.

[identity profile] zlata-gl.livejournal.com 2008-04-02 05:25 pm (UTC)(link)
Обе проблемы - существуют.
Свежий пример, такие статьи весьма часто появляются в прессе:
http://newsru.co.il/israel/02apr2008/rusim401.html
Пожилая женщина, имеющая взрослую дочку, вышла за еврея и приехала в Израиль.
Она - легальная иммигрантка, с первого дня получившая гражданство и паспорт "хорошего цвета".
Ее дочка - не подпадает под израильский "Закон о возвращении".
Она - нелегальная иммигрантка. Сейчас ее отправляют домой. Она очень недовольна.
Автор статьи - тоже возмущен. Он считает, что если некто - легальный иммигрант, то все его родственники - тоже должны получить израильское гражданство.
Злой Израиль разлучает несчастную русскую семью.
Когда бабушка 14 лет назад приняла решение ехать в Израиль - разлука с дочкой ее почему-то не волновала.
Она прекрасно знала в этот момент, что дочке гражданство не дадут.

Re: В Израиле нет серьезной нелегальной иммиграции.

[identity profile] josef-gotlib.livejournal.com 2008-04-02 05:55 pm (UTC)(link)
А что, Вы считаете нормальным не давать дочери и матери жить вместе?

Страна, которая в миллионы глоток билась за воссоединение семей, выглядит странно воссоединению препятствуя.

Page 3 of 5