![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Продолжение исрасрача
Выношу из комментов.
...я не обсуждал право гос-ва Израиль устанавливать любые законы, необходимость эти законы соблюдать и т.д. Я обсуждал уместность и этичность истерической реакции на "провокацию", как ты сказал, а я бы сказал - упоминание в пристойной и вежливой форме, что "ваш праздник - мое горе". (...)
Посмотри на такую аналогию. Тебе понравился стариный дом, с ним связаны семейные легенды, ты хочешь его купить. Так как раз сейчас живут какие-то жильцы, скандальное разросшееся семейство - уже несколько поколений живут. Ты поговорил с ними - кто-то не прочь продать часть дома, кто-то орет на тебя и камнями кидает, кто-то пока помалкивает. И тут приезжает твой родственник, который говорит - решим эту проблему. У них доркументы на собственность халтурные, полсемьи хулиганье и воры, в полиции на плохом счету, соседи, пресса и муниципалитет, как ты знаешь, после наших недавних бедствий нам сочувствуют. Так что где-то надавим, где-то адвоката выставим - и будут рады взять деньги и убраться. При самой процедуре узаконивания и выселения ни ты, ни я не присутствали (в реальности еще не родились), знаем, что существует много противоречивых рассказов про это, что было много сломанных ребер и проломленных голов у нас, у них и у полиции (причем полиции досталось и от тех, и от других), но факт - документы на право собственности мы получили, часть бывших жильцов смотали, часть поселились в дальнем углу участка, парочка полы в доме моют и вроде более или менее довольны.
А в нашей семье вошло в обычай отмечать годовщину новоселья. И вот все бы хорошо, но у трех бывших жильцов сложились три традиционных реакции:
* первый норовит на веранду кинуть каменюку, а то и гранату;
* второй стоит на улице с плакатом "убирайтесь из моего дома";
* третий - пишет в этот день письма, приходящие в куче поздравительной почты: "г-н Г., надеюсь, Вам удобно и приятно в доме, где родилась и жила моя мать, и куда меня не пускают сторожа, жаль, что не могу разделить Вашу радость".
Так вот, я понимаю тех из "наших", кто норовит первого подстрелить, и радуется, когда это удается (хотя для души полезнее, возможно, радоваться не столь бурно). Я оставляю за скобками реакцию на второго - человек слаб и часто на грубость отвечает грубостью двойной, особенно когда на его стороне сила.
Но я не понимаю никакой реакции на третьего, кроме - в худшем случае - игнорирования, а в правильном - вежливого ответа "г-жа А., я соболезную Вам в Вашем несчастье и искренне надеюсь, что наши семьи когда-то смогут решить эту проблему". И от того, что назвать письмо "провокацией" - ничего не меняется. Провокации для того и существуют, чтобы выставлять на свет Божий неадекваные реакции и работать над их адекватностью.
...я не обсуждал право гос-ва Израиль устанавливать любые законы, необходимость эти законы соблюдать и т.д. Я обсуждал уместность и этичность истерической реакции на "провокацию", как ты сказал, а я бы сказал - упоминание в пристойной и вежливой форме, что "ваш праздник - мое горе". (...)
Посмотри на такую аналогию. Тебе понравился стариный дом, с ним связаны семейные легенды, ты хочешь его купить. Так как раз сейчас живут какие-то жильцы, скандальное разросшееся семейство - уже несколько поколений живут. Ты поговорил с ними - кто-то не прочь продать часть дома, кто-то орет на тебя и камнями кидает, кто-то пока помалкивает. И тут приезжает твой родственник, который говорит - решим эту проблему. У них доркументы на собственность халтурные, полсемьи хулиганье и воры, в полиции на плохом счету, соседи, пресса и муниципалитет, как ты знаешь, после наших недавних бедствий нам сочувствуют. Так что где-то надавим, где-то адвоката выставим - и будут рады взять деньги и убраться. При самой процедуре узаконивания и выселения ни ты, ни я не присутствали (в реальности еще не родились), знаем, что существует много противоречивых рассказов про это, что было много сломанных ребер и проломленных голов у нас, у них и у полиции (причем полиции досталось и от тех, и от других), но факт - документы на право собственности мы получили, часть бывших жильцов смотали, часть поселились в дальнем углу участка, парочка полы в доме моют и вроде более или менее довольны.
А в нашей семье вошло в обычай отмечать годовщину новоселья. И вот все бы хорошо, но у трех бывших жильцов сложились три традиционных реакции:
* первый норовит на веранду кинуть каменюку, а то и гранату;
* второй стоит на улице с плакатом "убирайтесь из моего дома";
* третий - пишет в этот день письма, приходящие в куче поздравительной почты: "г-н Г., надеюсь, Вам удобно и приятно в доме, где родилась и жила моя мать, и куда меня не пускают сторожа, жаль, что не могу разделить Вашу радость".
Так вот, я понимаю тех из "наших", кто норовит первого подстрелить, и радуется, когда это удается (хотя для души полезнее, возможно, радоваться не столь бурно). Я оставляю за скобками реакцию на второго - человек слаб и часто на грубость отвечает грубостью двойной, особенно когда на его стороне сила.
Но я не понимаю никакой реакции на третьего, кроме - в худшем случае - игнорирования, а в правильном - вежливого ответа "г-жа А., я соболезную Вам в Вашем несчастье и искренне надеюсь, что наши семьи когда-то смогут решить эту проблему". И от того, что назвать письмо "провокацией" - ничего не меняется. Провокации для того и существуют, чтобы выставлять на свет Божий неадекваные реакции и работать над их адекватностью.
no subject
Кстати, довольно символично, что Вы заметили среди бывших жильцов дома троих Вами описанных, но не заметили четвертого. Который бы пришел к нам домой и сказал "ну ладно, побузили - и дело с концом, давайте помиримся, полдома вам, полдома нам". Хотя именно на это, по мнению муниципалитета, бывшим жильцам и следует претендовать. Но не претендуют. На полдома в обмен на примирение они не согласны.
no subject
no subject
Про четвертого - его ведь и среди вас нет, так о чем разговор-то?
no subject
no subject
<< Тебе понравился стариный дом, с ним связаны семейные легенды, ты хочешь его купить. Так как раз сейчас живут какие-то жильцы, скандальное разросшееся семейство - уже несколько поколений живут. Ты поговорил с ними - кто-то не прочь продать часть дома, кто-то орет на тебя и камнями кидает, кто-то пока помалкивает. И тут приезжает твой родственник, который говорит - решим эту проблему. У них доркументы на собственность халтурные, полсемьи хулиганье и воры, в полиции на плохом счету, соседи, пресса и муниципалитет, как ты знаешь, после наших недавних бедствий нам сочувствуют. Так что где-то надавим, где-то адвоката выставим - и будут рады взять деньги и убраться >>
аналогией не является. Решающим фактором для возникновения Израиля было то, что на момент принятия решения (1947 год) там уже жили евреи. Где-то треть от всего населения Палестины. Именно это, а не семейные легенды и не хитрожопый родственник, было решающим фактором при голосовании в муниципалитете.
Ну а самым решающим было, безусловно, не голосование в муниципалитете, а исход войны за выселение. Так получилось, что победителями в этой войне оказались мы. Не оказались бы - никакой муниципалитет нам бы не помог. Сильно он Западной Сахаре помог, когда другая арабская страна ее оккупировала ?
Для протокола
В моем постинге не обсуждается доля заднего двора, которую, может быть, оформят в собственность "жильцов". Вообще. Речь о другом, и не так трудно прочитать, о чем.
no subject
Re: Для протокола
Re: Для протокола
"Возвращение Израиля к границам 1967 года, с некоторыми исправлениями, возможно, в ОБЕ стороны, и создание на остальной части страны палестиноского государства" - так?
Re: Для протокола
Плюс, за аннексированные территории в районе Иерусалима и блоков поселений, предлагается дать территориальную компенсацию в Негеве.
Re: Для протокола
Re: Для протокола
Некоторые то же считали про крымских татар. Тут обошлось просто передачей территории разумному правительству (украинскому). Некоторые так считали про косовских албанцев. Тут заблружнеие обошлось дороже.
Никоим образом не настаиваю ни на каких аналогиях. Но лучше пореже в современном мире говорить "никогда".
no subject
no subject
А без "права сильного" дело, безусловно, не обошлось.
Re: Для протокола
no subject
Это неправильный ответ, поскольку будет лицемерием. Эту проблему невозможно решить.
А не обращать внимания - да, можно.
Re: Для протокола
Я смотрю на состав партий в Кнессете и реальную политику.
Скажите, какая партия из трех центральных (Кадима, Ликуд, Авода) выступает против палестинского государства?
no subject
Re: Для протокола
Кроме того, есть еще население. Вот у нас Ольмерт опять собрался с Сирией замиряться. Я охотно верю, что нынешний Кнессет родную маму отдаст, не то, что Голаны. Вопрос - посмеют ли и как отреагирует улица. Будет ли так же, как с поселениями или как-то иначе.
no subject
(Anonymous) 2008-05-08 04:18 pm (UTC)(link)Я хочу показать, что эта реакция вполне ожидаема.
> надеюсь, Вам удобно и приятно в доме...
И с какой целью она это мне пишет? Совершает нечто заведомо вызывающее мою антипатию? Кстати, далее в дискуссии, на вопрос о терроре она заявляет, что террор -- следствие израильской оккупации. То есть поясняет, что попытки ее родственничков бросить мне в форточку гранату не прекратятся, пока я в этом доме живу. А может, она их и вообще подначивает (одним миром мазаны)? Мне вот кажется симптоматичным, что она осуждает не террор, а израильскую оккупацию как причину террора.
Теперь о предлагаемых тобой адекватных реакциях.
> в худшем случае - игнорирования
Проигнорировать, конечно, можно, наверное, большинство прочитавших так и сделало. Однако ее текст -- не личная почта, а заявление на публичной площадке.
О чем мы с ней по случаю праздничка можем побеседовать?
> искренне надеюсь, что наши семьи когда-то смогут решить эту проблему
Я не хочу лгать. Я на это не надеюсь. Там ведь правда плохо (обеим сторонам конфликта плохо), и решения я не вижу. То есть лично я полагаю, что его нет, что люди страдают сейчас, прогноз неблагоприятен на много лет вперед, а г-жа А. тут и вовсе не при чем. На этом фоне ее "поздравление" раздражает.
Ты хочешь сказать, что, учитывая нечистую предысторию, праздновать можно было бы и потише? Не оскорблять чувства обиженных? (У тебя в тексте этого нет.) Лично я соглашусь. Я вообще против громких празднований любых государственных праздников, и с любым патриотизмом у меня тяжелый напряг. С парой оговорок соглашусь. Чистых историй в мире мало, а праздновать принято (распространенная практика) громко. И очень не хочется дать повод для сомнений в моей правоте и силе тем из родственников А., которые за углом с гранатой темноты дожидаются.
> Про четвертого - его ведь и среди вас нет,
Может и есть, толку-то? Я, наверное, с этой ссылкой буду выглядеть очень глупо, но удержаться не могу
http://lib.ru/KUTTNER/whatelse.txt
> Про право сильного?
А вот те, кто не ощущает силы, да, есть. Те, кто полагает, что чудом, не смотря ни на что, продержались 60 лет и празднует именно этот факт. Те, кто очень серъезно относится к громким угрозам родственников А. однажды таки ворваться в дом силой. Их истерика в ответ на вежливость А. легко прогнозируема, и мне кажется, что она это знает, и провоцировала истерику намеренно. Вполне возможно, что именно этого она хотела: увидеть истерику как признак слабости и страха в качестве компенсации за бабушкины обиды. Ну вот, если так, то таки да, -- провокация.
Если я не прав, и А., например, написала свой текст с целью вести вежливую и доброжелательную дискуссию по проблеме беженцев, то она, наверное очень неадекватный и неумный человек. Ведь предсказать раекцию было не очень сложно.
паша г.
no subject
Мы не в детском саду? "Ты мне это назло"?
Кстати, далее в дискуссии, на вопрос о терроре она заявляет, что террор -- следствие израильской оккупации.
Это, казалось бы, трюизм, нет? СЛЕДСТВИЕ. Или ты хочешь сказать, что причинно-следственной связи ну совсем нет?
По-моему, больше смысла в разговоре не стало.
Re: Для протокола
Re: Для протокола
Re: Для протокола
А так, куски Негева безусловно хуже.
Но разница с СССР все же есть. Не мы это начали.
Re: Для протокола
Re: Для протокола
Земли там, кстати, довольно неплохие. Израиль там вовсю с/х развивает.
С другой стороны, аннексированные Израилем куски - тоже не сахар. Например Маале Адумим в Иудейской пустыне. Там климат и почвы похуже негевских.
В общем, пока точно не известно, что будет предложено в виде компенсации. Разные слухи ходили.
no subject
no subject
Re: Для протокола
Израиль же имеет счастье быть независимым государством. С поправкой на то что небольшие государства не бывают совсем уж независимыми, конечно, но все таки независимым. Киева над нами нет. Позвольте нам воспользоваться таким преимуществом над Крымом.
Re: Для протокола
До сих пор мне кажется, что Израиль, несмотря на "счастье" быть независимым - справится, но глядя на Вас и некоторых Ваших единомышленников - возникают сомнения.
no subject
Re: Для протокола
Re: Для протокола
Основная проблема - отсутствие харизматичного лидера среди палестинцев, который мог бы посворачивать бОшки различным клановым вооруженным формированием.
Таким был Арафат, но он в 90х выбрал путь конфронтации. Сейчас у палестицев нет лидеров, которые могли бы контролировать ситуацию.
Re: Для протокола
Ну что ж. В качестве ответной любезности могу сказать, что прислушивайся российская власть к Вам и Вашим единомышленникам - халиф Шамиль Басаев уже сидел бы если не в Москве, то в Ставрополе точно.
Re: Для протокола
Re: Для протокола
Несмотря на то что Вы не платите налоги в израильскую казну, мне по прежнему интересно Ваше мнение на израильскую тематику. Хотя, не скрою, в связи тем что Вы из разряда нестандартно мыслящих личностей перешли в моих глазах в стандартную категорию "борцов за мировую справедливость", интерес несколько упал. Теперь Вы - не более чем "типичный представитель".
Re: Для протокола
no subject
(Anonymous) 2008-05-10 04:02 am (UTC)(link)Я это пишу для тебя, и хочу, чтобы прочел ты. Если ты полагаешь, что я неправильно понимаю дискуссию, и пишу не по делу, то не надо это расскринивать. Я на самом деле не понимаю, хотел ты обсуждать посты А. (и истеричную реакцию на них) или ближневосточные проблемы. Второе, как мне кажется, технически невозможно в формате ЖЖ.
> Мы не в детском саду? "Ты мне это назло"?
Нет, мы всего лишь в рамках твоей аналогии. Я полагаю, что для квалификации комментариев А. как "провокации" необходимо выяснить ее намерения. Вот и пытаюсь это сделать. Намерения заняться спокойным и аргументированным обсуждением проблемы у А. не было. (Такие обсуждения необходимо начинать с поиска точек соприкосновения и изложения фактов, которые не так легко квалифицировать как ложь.) Было намерение спровоцировать истерику некоторых (наименее умных и устойчивых) израильтян. Продемонстрировать эту истерику широкой публике. На мой взгляд, провокация, по определению.
> Это, казалось бы, трюизм, нет? СЛЕДСТВИЕ. Или ты хочешь сказать, что причинно-следственной связи ну совсем нет?
А еще -- следствие ежедневного восхода солнца. Я далеко не патриот Израиля, и там не живу. Тем не менее, я бы установил причинно-следственную связь по-другому. И террор и оккупация являются следствиями провала нескольких попыток уничтожить Израиль путем войны. Бесперспективность этого пути привела к смене тактики, и организации террора вместо военной конфронтации. Тот факт, что целью является и являлось именно уничтожение государства Израиль провозглашается террористами (и провозглашалось неудачливыми вояками) вполне открыто. Я не хочу канонизировать никакое государство, я лишь полагаю, что в данный момент (и в обозримом будущем) уничтожение (демонтаж, принципиальное изменение) государства Израиль приведет к существенно большему количеству человеческих жертв и беженцев нежели сохранение status quo. Мне уже это кажется достаточной причиной, чтобы занимать ту позицию, которую я занимаю, а не противоположную.
Слова "террор -- следствие израильской оккупации" я привычно читаю как "мы не прекратим террор до тех пор пока...". Связано это прочтение с тем, что террор - не дождик, не явление природы, а результат осознанного действия людей, которые его организуют, спонсируют и идеологически обосновывают. "Мы" в этом контексте не обосновано логически, но, исходя из моего личного опыта, обосновано статистически. Естественный (по-моему, единственно возможный) ответ на эти слова: "а мы с бандитами никаких переговоров не ведем". "Мы" в данном случае - не имеет особенного отношения к конкретике: я не ассоциирую себя с государством Израиль и не готов отвечать за его политику, однако с бандитами (любыми) разговаривать все равно не буду (государство Израиль, в лице своих политиков, между прочим, может и будет). Все это, как мне кажется, многократно проговаривалось и всем давно известно. Я лишь обращал внимание публики на сказанную А. ключевую фразу, стандартный отзыв на которую, я полагаю, ей хорошо знаком.
паша г.
no subject
Полная справедливость "твоего" дела не дает тебе права разговаривать грубо с пострадавшим от твоей победы, если только лично он не сделал тебе ничего плохого, а только напомнил о цене этой победы для него лично.
Я готов применить это, например, к немцу и русскому/англичанину, даже при том, что степень "справедливости" тут совершенно, несравнимо другая.