Продолжение исрасрача

[taki_net]

Выношу из комментов.

...я не обсуждал право гос-ва Израиль устанавливать любые законы, необходимость эти законы соблюдать и т.д. Я обсуждал уместность и этичность истерической реакции на "провокацию", как ты сказал, а я бы сказал - упоминание в пристойной и вежливой форме, что "ваш праздник - мое горе". (...)

Посмотри на такую аналогию. Тебе понравился стариный дом, с ним связаны семейные легенды, ты хочешь его купить. Так как раз сейчас живут какие-то жильцы, скандальное разросшееся семейство - уже несколько поколений живут. Ты поговорил с ними - кто-то не прочь продать часть дома, кто-то орет на тебя и камнями кидает, кто-то пока помалкивает. И тут приезжает твой родственник, который говорит - решим эту проблему. У них доркументы на собственность халтурные, полсемьи хулиганье и воры, в полиции на плохом счету, соседи, пресса и муниципалитет, как ты знаешь, после наших недавних бедствий нам сочувствуют. Так что где-то надавим, где-то адвоката выставим - и будут рады взять деньги и убраться. При самой процедуре узаконивания и выселения ни ты, ни я не присутствали (в реальности еще не родились), знаем, что существует много противоречивых рассказов про это, что было много сломанных ребер и проломленных голов у нас, у них и у полиции (причем полиции досталось и от тех, и от других), но факт - документы на право собственности мы получили, часть бывших жильцов смотали, часть поселились в дальнем углу участка, парочка полы в доме моют и вроде более или менее довольны.

А в нашей семье вошло в обычай отмечать годовщину новоселья. И вот все бы хорошо, но у трех бывших жильцов сложились три традиционных реакции:

* первый норовит на веранду кинуть каменюку, а то и гранату;
* второй стоит на улице с плакатом "убирайтесь из моего дома";
* третий - пишет в этот день письма, приходящие в куче поздравительной почты: "г-н Г., надеюсь, Вам удобно и приятно в доме, где родилась и жила моя мать, и куда меня не пускают сторожа, жаль, что не могу разделить Вашу радость".

Так вот, я понимаю тех из "наших", кто норовит первого подстрелить, и радуется, когда это удается (хотя для души полезнее, возможно, радоваться не столь бурно). Я оставляю за скобками реакцию на второго - человек слаб и часто на грубость отвечает грубостью двойной, особенно когда на его стороне сила.

Но я не понимаю никакой реакции на третьего, кроме - в худшем случае - игнорирования, а в правильном - вежливого ответа "г-жа А., я соболезную Вам в Вашем несчастье и искренне надеюсь, что наши семьи когда-то смогут решить эту проблему". И от того, что назвать письмо "провокацией" - ничего не меняется. Провокации для того и существуют, чтобы выставлять на свет Божий неадекваные реакции и работать над их адекватностью.

Comments

[rav-erev.livejournal.com]

Видите ли, оговорка "пока там Израиль" позволяет определить тот злополучный пост как провокацию, а его автора - как врага. Не такого ярого врага, как Хамас, но все же врага. Она желает не того чтобы ее пустили посмотреть на родное пепелище - кстати говоря, вполне пустили бы. Она желает, чтобы Израиля не было.

Кстати, довольно символично, что Вы заметили среди бывших жильцов дома троих Вами описанных, но не заметили четвертого. Который бы пришел к нам домой и сказал "ну ладно, побузили - и дело с концом, давайте помиримся, полдома вам, полдома нам". Хотя именно на это, по мнению муниципалитета, бывшим жильцам и следует претендовать. Но не претендуют. На полдома в обмен на примирение они не согласны.

[master-genie.livejournal.com]

отлично написано

[rav-erev.livejournal.com]

Кстати говоря, вот эта часть Вашей аналогии

<< Тебе понравился стариный дом, с ним связаны семейные легенды, ты хочешь его купить. Так как раз сейчас живут какие-то жильцы, скандальное разросшееся семейство - уже несколько поколений живут. Ты поговорил с ними - кто-то не прочь продать часть дома, кто-то орет на тебя и камнями кидает, кто-то пока помалкивает. И тут приезжает твой родственник, который говорит - решим эту проблему. У них доркументы на собственность халтурные, полсемьи хулиганье и воры, в полиции на плохом счету, соседи, пресса и муниципалитет, как ты знаешь, после наших недавних бедствий нам сочувствуют. Так что где-то надавим, где-то адвоката выставим - и будут рады взять деньги и убраться >>

аналогией не является. Решающим фактором для возникновения Израиля было то, что на момент принятия решения (1947 год) там уже жили евреи. Где-то треть от всего населения Палестины. Именно это, а не семейные легенды и не хитрожопый родственник, было решающим фактором при голосовании в муниципалитете.

Ну а самым решающим было, безусловно, не голосование в муниципалитете, а исход войны за выселение. Так получилось, что победителями в этой войне оказались мы. Не оказались бы - никакой муниципалитет нам бы не помог. Сильно он Западной Сахаре помог, когда другая арабская страна ее оккупировала ?

[lynx9.livejournal.com]

а в правильном - вежливого ответа "г-жа А., я соболезную Вам в Вашем несчастье и искренне надеюсь, что наши семьи когда-то смогут решить эту проблему". ***

Это неправильный ответ, поскольку будет лицемерием. Эту проблему невозможно решить.
А не обращать внимания - да, можно.

[(Anonymous)]

> уместность и этичность истерической реакции
Я хочу показать, что эта реакция вполне ожидаема.

> надеюсь, Вам удобно и приятно в доме...
И с какой целью она это мне пишет? Совершает нечто заведомо вызывающее мою антипатию? Кстати, далее в дискуссии, на вопрос о терроре она заявляет, что террор -- следствие израильской оккупации. То есть поясняет, что попытки ее родственничков бросить мне в форточку гранату не прекратятся, пока я в этом доме живу. А может, она их и вообще подначивает (одним миром мазаны)? Мне вот кажется симптоматичным, что она осуждает не террор, а израильскую оккупацию как причину террора.

Теперь о предлагаемых тобой адекватных реакциях.

> в худшем случае - игнорирования
Проигнорировать, конечно, можно, наверное, большинство прочитавших так и сделало. Однако ее текст -- не личная почта, а заявление на публичной площадке.

О чем мы с ней по случаю праздничка можем побеседовать?
> искренне надеюсь, что наши семьи когда-то смогут решить эту проблему
Я не хочу лгать. Я на это не надеюсь. Там ведь правда плохо (обеим сторонам конфликта плохо), и решения я не вижу. То есть лично я полагаю, что его нет, что люди страдают сейчас, прогноз неблагоприятен на много лет вперед, а г-жа А. тут и вовсе не при чем. На этом фоне ее "поздравление" раздражает.

Ты хочешь сказать, что, учитывая нечистую предысторию, праздновать можно было бы и потише? Не оскорблять чувства обиженных? (У тебя в тексте этого нет.) Лично я соглашусь. Я вообще против громких празднований любых государственных праздников, и с любым патриотизмом у меня тяжелый напряг. С парой оговорок соглашусь. Чистых историй в мире мало, а праздновать принято (распространенная практика) громко. И очень не хочется дать повод для сомнений в моей правоте и силе тем из родственников А., которые за углом с гранатой темноты дожидаются.

> Про четвертого - его ведь и среди вас нет,
Может и есть, толку-то? Я, наверное, с этой ссылкой буду выглядеть очень глупо, но удержаться не могу
http://lib.ru/KUTTNER/whatelse.txt


> Про право сильного?
А вот те, кто не ощущает силы, да, есть. Те, кто полагает, что чудом, не смотря ни на что, продержались 60 лет и празднует именно этот факт. Те, кто очень серъезно относится к громким угрозам родственников А. однажды таки ворваться в дом силой. Их истерика в ответ на вежливость А. легко прогнозируема, и мне кажется, что она это знает, и провоцировала истерику намеренно. Вполне возможно, что именно этого она хотела: увидеть истерику как признак слабости и страха в качестве компенсации за бабушкины обиды. Ну вот, если так, то таки да, -- провокация.

Если я не прав, и А., например, написала свой текст с целью вести вежливую и доброжелательную дискуссию по проблеме беженцев, то она, наверное очень неадекватный и неумный человек. Ведь предсказать раекцию было не очень сложно.

паша г.

[arusinov.livejournal.com]

Кстати, в Израиле сегодня проходила разрешённая демонстрация израильских арабов по поводу "Накбы". Закончилась она таки да перекрытым шоссе и мордобоем с еврейскими правыми активистами... Но демонстрацию разрешили. И выступавшие на ней арабские политики называли случившееся с палестинцами "один из самых чудовищных преступления ХХ века" и требовали от мировой общественности "полностью бойкотировать празднования шестидесятилетия Израиля". И всё это было официально разрешено, и всё это время полиция не вмешивалась. Вот такие мы нетерпимые. И так не разрешаем жаловаться и обижаться.