Либертарианство и свинцовые мерзости государства

[taki_net]

Ниже всем, кто ассоциирует себя с либертарианством, предлагается опрос. Мне кажется, это важный опрос, поскольку он может не только описывать, но, возможно, и изменять реальность нашего мышления. Итак.

Вы - кадидат в президенты от Либертарианской партии, сходящий с дистанции после сравнительно успешной кампании. Вам надо в итоговой речи сформулировать, за кого из двух оставшихся кандидатов голосовать.

Первый - выступает за сокращение пособий по безработице, отмену обязательного пенсионного страхования, отказ от протекционистских таможенных пошлин, усиление контроля за иммиграцией, предоставление права судам самостоятельно решать, разрешить ли предоставлять в суд улики, полученные на несанкционированном обыске. По поводу слухов о том, что наша контразведка создала на военной базе в горах Бизонии антитеррористический центр, в котором пытают подозреваемых, он говорит "во-первых, не наше дело вмешиваться в дела суверенной Бизонии, а во-вторых, я полагаю, что граждане ждут от правительства надежной защиты от терроризма".

Второй выступает за введение трех новых программ обязательно медстрахования, при частичной оплате их из бюджета, введение в школьные программы курса "происхождение расового и гендерного неравенства и его предотвращение", полный запрет на прием судом показаний свидетелей обвинения, находящихся под стражей, закрытие центра в Бизонии и назначение комиссии по расследованию его деятельности. На вопрос о финансировании этой программы он отвечает "я не думаю, что расходы бюджета сильно возрастут - ряд расходных статей, как видите, мы исключаем, а кроме того, крупнейшие корпорации плятят сликом мало налогов".

Пожалуйста, ответьте, кого вы предложите поддержать. Пожалуйста, НАЧНИТЕ ответа со слова "первый" или "второй" (или "не голосуйте"). Мотивировки - потом.

Люди, не считающие себя либертарианцами, но до той или иной степени сочувствующие - можете отвечать тоже, но, пожалуйста, укажите степень "сочувствия".

Идея этого опроса возникла у меня в результате очень продуктивной полемики с глубокоуважаемой Эллой Панеях.

Comments

[slavka.livejournal.com]

первый

ибо программа второго явно направлена на самоуничтожение нации (чего стоит государственная медицина мы все помним; бороться с терроризмом и преступностью надо, что бы там не говорили левые; как только он прижмет крупные корпорации – те еще быстрее побегут в страны 3-го мира
еще одна особенность левых – они НИКОГДА не оперируют конкретными цифрами; фраза "я не думаю, что расходы бюджета сильно возрастут – ряд расходных статей, как видите, мы исключаем, а кроме того, крупнейшие корпорации плятят сликом мало налогов" очень показательна

[polenova.livejournal.com]

Я не либертарианец и однозначно поддерживаю второго.

[turtle-t.livejournal.com]

Я "либерал на заборе" (http://turtle-t.livejournal.com/35165.html) и поддерживаю второго :)

[blades-of-grass.livejournal.com]

Второй. Не либертарианец и не сочувствующий.

[scolar.livejournal.com]

Какая разница - кроме риторики и величины, на которую вырастут налоги? Государство зло именно потому, что отказ от протекционизма часто оказывается сцеплен с преподаванием креационизма.

[taki-net.livejournal.com]

Ну вот - даже простую просьбу нельзя исполнить? Я прошу ответить, начиная с одной из трех фраз - "первый", "второй" или "не голосуйте".

А государство - зло, конечно:-)

[scolar.livejournal.com]

Я ответил: голосуйте, как хотите. Но если нужно выбирать из твоих вариантов, то "не голосуйте". Вот такая декларация неприсоединения.

[podvalm.livejournal.com]

"Не голосуйте", если бы было строго так, как Вы пишете. Я не поверил бы в искренность намерений первых и компетентность вторых.
Но мне кажется, так почти никогда не бывает. "Антитерроризм" и протекционизм обычно подают одним пакетом одной части аудитории, а экономические и политические свободы (тоже в одном пакете) другой части.

[yucca.livejournal.com]

"полный запрет на прием судом показаний свидетелей обвинения, находящихся под стражей"
а это реально?

[taki-net.livejournal.com]

Не знаю. Я хочу поставить тут любую процессуальную новацию в направлении ограничения прав полиции и прокуратуры организовывать дело на показаниях свидетелей, находящихся под давлением. При этом мне надо сформулировать так, чтобы было понятно и русским, и американцам. Ну, пусть просто "дальнейшее усиление прав обвиняемых, особенно на стадии первичных следственнывх действий полиции", что-то так.

[taki-net.livejournal.com]

ОК, понятно.

[yucca.livejournal.com]

Ясно.

[fattoad.livejournal.com]

Ладно, уел. Эти два пунка в №2 симпатичнее.

[v-l-a-d.livejournal.com]

Первый.
Либертарианец.
Согласен по всем пунктам, кроме судов.

[bbb.livejournal.com]

+1

От себя же добавлю - голосовать надо не за программу, а за track record. Изучение программ в ущерб track record'а - первейший признак непонимания того, как устроена демократия.

Еще добавлю, что "предоставление права судам самостоятельно решать, разрешить ли предоставлять в суд улики, полученные на несанкционированном обыске" - никакого отношению к либерализму не имеет, этот пункт не либеральный и не антилиберальный, и либертарианские всякие партии, насколько я понимаю, никогда его не обсуждали. Не все то, что кажется правильным мне, следует автоматически объявлять частью программы Всемирной Либертарианской Партии...

[bbb.livejournal.com]

Вообще же вопрос напоминает примерно такой: за кого бы вы посоветовали голосовать - за кандидата, который обещает отменить призыв и вторгнуться в Чечню с наемной армией, или который обещает вывести войска из Чечни и восстановить призыв?

Наверно, можно придумать аргументы в пользу любого варианта, по сути же это нечто вроде софизма, ложной дилеммы или вопроса о том, кого правильнее раздавить на перекрестке, если избежать аварии уже невозможно - старуху или молодую девушку?

[taki-net.livejournal.com]

Именно такие вопросы решает, однако, на каждых выборах избиратель. В смысле такие, как у меня, а не как в твоей карикатуре.

[taki-net.livejournal.com]

Замечание.

Прошу не хамить у меня в журнале.

[vvagr.livejournal.com]

Чтто тебе чувство юмора изменяет :-(

[ella-p.livejournal.com]

Вот нарочно отвечаю не прочитав дискуссию.

Мой ответ: "Голосуйте как вам выгоднее, без оглядки на принципы"

Я понимаю, что по Вашим представлениям типичный либертарианец призовет голосовать за первых, а хороший человек - за вторых. А по моим, так игра была равна.

Обоснование: обе программы аморальны, но, как бы это сказать, они аморальны в разных местах. В одном случае в Бизонии на мои деньги пытают десяток или два людей - и мне пофиг, что на это пойдет мало денег, главное то, что именно с ними это делают как бы с моего согласия - на что я на самом деле категорически не согласна. Во втором случае людей с моего же согласия массово грабят на существенные для них суммы - но не десятки, а сразу миллионы совершенно живых людей. Я верю в то, что деньги это чеканенная жизнь. То есть, у каждого из них отнимают не жизнь целиком, как в первом случае, а так, часы, минуты и месяцы. Но - не пропорционально отнятой сумме, а кому как повезет к этим деньгам относиться.

Где больше суммарные потери - нет способа просчитать (это единственное место, где задейстовано идейное убеждение - я тут ортодоксально по-австрийски отказываюсь вычислять суммарную полезность - и нет, я не готова вычислять, сколько улучшений чужих жизней стоят слезинки ребенка; но и наоборот тоже: за сколько отмененных детских слезинок можно убить). Я НЕ знаю, что хуже. Я отказываюсь верить искренности тех, кто говорит, что первое хуже всегда. Хотя бы потому, что именно эти первые люди готовы платить за существование того государства, которое отметет немножко денег у счастливых в пользу несчастных, очень дорого - не только деньгами но и жизнями. Два десятка подозреваемых в терроризме (из них половина, да, невиновных) в Бизонии, или по тысяче в год заведомо ни в чем не виновных, юных, погибших от дедовщины в призывной армии? Вы уверены, что ответ очевиден?

Тогда почему вообще голосовать? Не голосовать, имхо - правильно не тогда, когда оба исхода одинаково гадки, а тогда, когда на исход голосования твой голос не влияет. Здесь явно не тот случай. Значит, этику побоку, и голосуем мозгом.

На самом деле Вам было бы очень легко лично меня сподвигнуть голосовать за "левую" программу - стоило включить в правую что-нибудь вроде запрета на аборты. Людям, желающим контролировать мою матку, я решительно предпочитаю людей, желающих контролировать всего лишь мой кошелек.

[taki-net.livejournal.com]

> Я понимаю, что по Вашим представлениям типичный либертарианец призовет голосовать за первых, а хороший человек - за вторых.

Тут в одной фразе две ошибки. Во-первых, я не противпопоставляю "либертарианцев" и "хороших людей". Скажем так, я знаю безусловных негодяев-государственников, у которых их негодяйство связано с государственничеством, и ни одного такого либертарианца.

Во-вторых, что касается "типичного либертарианца". Со времен старой статьи Левенчука, где эта мысль скороговоркой проговорена как оочевидная ("дорога вверх идет через направо") я в курсе, что статистически это так, по крайней мере мере для наиболее знакомого мне русского извода либертарианства (крепко завязанного на праксеологию, что, насколько я знаю, для американских либертарианцев не так). Но, с другой стороны, Вы недавно сказали "сначала ФСБ и армия, потом антимонопольный комитет, пенсии и т.д." - и небеса не разверзлись, и Святой Мизес не покарал Вас молнией.

Кроме того, у меня имеется некоторый опыт общения со своими друзьями vvagr, conceptualist и др.(первый из них и друг в реале). Опыт показал, многих их них можно убедить аргументами, если заставить самостоятельно рассмотреть проблему. Тут очень характерная была история с работой Хоппе про иммиграцию. Года два назад мне хором рекомендовали эту (ИМХО совершенно фашистскую и парадоксально этатистскую) книжку как "правильный австрийский взгляд на проблему". Я потратил примерно год и при каждом удобном случае обращал внимание на логические последствия изложенной там доктрины. И, в общем, результат налицо - несколько "типичных либертарианцев" считают, что Хоппе, оказывается, вовсе не представаляет либертарианскую. точку зрения в этой статье (некоторые даже говорят "выжил из ума").

Мне кажется, что если долго и упорно демонстрировать последствия выбора "всегда Первого" (это я уже об этом примере) - "типичный либертарианец" (из тех, кто поумнее и почестнее) придет примерно к Вашей позиции, изложенной выше. Что меня полностью устроит - с представителями таких взглядов, не разделяяя некоторых из них, я готов быть политическим союзником.

Благодарность Вам в последней фразе постинга - не риторическая фигура.

[orao.livejournal.com]

Второй предлагает куда более либертарианскую программу (тоесть, куда меньшее вмешательство в частную жизнь), так как большая тоталитарность программы первого наоборот, приведёт к большему подавлению свобод под любым предлогом(борьба с терроризмом, наркотиками, приезжими, и т.д.). Поэтому - только за второго.

[orao.livejournal.com]

. Два десятка подозреваемых в терроризме (из них половина, да, невиновных) в Бизонии, или по тысяче в год заведомо ни в чем не виновных, юных, погибших от дедовщины в призывной армии?
А разве это противоречит друг другу?
Скорее наоборот - боремся с "терроризмом", значит надо содержать побольше, посильнее армию, расходовать на неё деньги, или экономить (что тоже сомнительно, ибо вместо армии оная молодёжь может создавать прибавочную стоимость) путём призыва.

[ella-p.livejournal.com]

Во-первых, спасибо - и это взаимно.

Далее, что касается конкретного высказывания.
Тут в одной фразе две ошибки. Во-первых, я не противпопоставляю "либертарианцев" и "хороших людей"
Да, но Вы собрали в первой части жесткие, признаюсь, либертарианские мысли вперемешку с жестокими и нелибертарианскими, напротив, государственническими. А во второй - собрали нелибертарианские (государственнические) гуманные идеи, полностью проигнорировав ту цену, которую платит общество за их осуществление.

>Скажем так, я знаю безусловных негодяев-государственников, у которых их негодяйство связано с государственничеством, и ни одного такого либертарианца.

Эээ... называется, почему я не удивлена? Либертарианство - это отказ от организованного и монополизированного госслужащими насилия. Мне понятна идея, что при этом происходит отказ от делания некого добра, которое кому-то (Вам, например) представляется обязательным. Но как из этого может происходить сознательное делание зла? Т.е., мне кажется, что в глазах честного противника либертарианство имеет право выглядеть пагубным заблуждением - но как только речь начинает идти о злонамеренном действии, я понимать перестаю.

[arhiloh.livejournal.com]

Первый