Либертарианство и свинцовые мерзости государства

[taki_net]

Ниже всем, кто ассоциирует себя с либертарианством, предлагается опрос. Мне кажется, это важный опрос, поскольку он может не только описывать, но, возможно, и изменять реальность нашего мышления. Итак.

Вы - кадидат в президенты от Либертарианской партии, сходящий с дистанции после сравнительно успешной кампании. Вам надо в итоговой речи сформулировать, за кого из двух оставшихся кандидатов голосовать.

Первый - выступает за сокращение пособий по безработице, отмену обязательного пенсионного страхования, отказ от протекционистских таможенных пошлин, усиление контроля за иммиграцией, предоставление права судам самостоятельно решать, разрешить ли предоставлять в суд улики, полученные на несанкционированном обыске. По поводу слухов о том, что наша контразведка создала на военной базе в горах Бизонии антитеррористический центр, в котором пытают подозреваемых, он говорит "во-первых, не наше дело вмешиваться в дела суверенной Бизонии, а во-вторых, я полагаю, что граждане ждут от правительства надежной защиты от терроризма".

Второй выступает за введение трех новых программ обязательно медстрахования, при частичной оплате их из бюджета, введение в школьные программы курса "происхождение расового и гендерного неравенства и его предотвращение", полный запрет на прием судом показаний свидетелей обвинения, находящихся под стражей, закрытие центра в Бизонии и назначение комиссии по расследованию его деятельности. На вопрос о финансировании этой программы он отвечает "я не думаю, что расходы бюджета сильно возрастут - ряд расходных статей, как видите, мы исключаем, а кроме того, крупнейшие корпорации плятят сликом мало налогов".

Пожалуйста, ответьте, кого вы предложите поддержать. Пожалуйста, НАЧНИТЕ ответа со слова "первый" или "второй" (или "не голосуйте"). Мотивировки - потом.

Люди, не считающие себя либертарианцами, но до той или иной степени сочувствующие - можете отвечать тоже, но, пожалуйста, укажите степень "сочувствия".

Идея этого опроса возникла у меня в результате очень продуктивной полемики с глубокоуважаемой Эллой Панеях.

Comments

[vika-1-2.livejournal.com]

Второе.

[vika-1-2.livejournal.com]

За медстрахование.
Остальные пункты второго не особенно нравятся.

[malka-lorenz.livejournal.com]

Первый. Когда решает суд - это вопрос денег. Когда всех, кто мог бы дать денег и повлиять на исход дела, просто сажают и исключают тем самым из игры - надежды нет.

[podzvin-14.livejournal.com]

Для либертарианца, думаю, ближе Второй Кандидат.

Сочувствующий. т.к. являюсь умеренным консерватором (либерал-консерватором).

Главное это давить на обоих кандидатов и на общественное мнение, чтобы были откорректированы избирательные программы в сторону либерартарианских идей. Это главное.
Потому что золотая акция находиласьь на прошедших выборах именно в руках либертарианцев. Если бы не выдвигался их кандидат, то Гор точно стал бы президентом. Он отобрал голоса преимущественно у Гора.

... Маккейн ближе гораздо к Либ-цам, чем Буш. Так что не всё так однозначно теперь.

[leonid-smetanin.livejournal.com]

я призываю поддерживать ПЕРВОГО.
Я начал писать мотивировку по пунктам, а потом понял, что если с поступками первого я могу соглашаться или не соглашаться, в крупном или в мелочах, то цели второго абсолютно противоречат моим взглядам, я бы поступал ТОЧНО НАОБОРОТ. Это не считая того факта, что социализм, т.е. насильственное перераспределение и уравнивание, я считаю глубоко порочной практикой приводящей к застою и гибели.

[taki-net.livejournal.com]

Ваш ответ понятен, но речь все же не о целях. Это-то понятно, что оба не либератианцы (оба за усиление государства, но в разных его аспектах). Вопрос о том, в ходе деятельности кого через 4 года общество более приблизится или сильнее удалится от вашего идеала.

[kondybas.livejournal.com]

Первый.

[fattoad.livejournal.com]

Первый, хотя многое у него тоже не нравится. Но у второго не нравится ничего.

[taki-net.livejournal.com]

(ЭТО НЕ ПОЛЕМИКА) но все же позволю переспросить - закрытие Центра в Бизонии тоже не нравится?

[pilpilon.livejournal.com]

Первый, по совокупности.

[sergeyr.livejournal.com]

Вопрос от мезолиберала:
А от какой ситуации скачем? Т.е. какой (примерно) сейчас уровень пособий, страхования и пошлин?
А то вполне можно себе предствить уровень, на котором усиление этих мер гарантированно приведёт к такому разорению, что число смертей на порядки превысит все мерзости второй части вопроса.

[taki-net.livejournal.com]

Хороший вопрос, и он заодно и ответ непредусмотренного типа.

Я рассчитывал, что отвечающий имеет в виду ситуацию в его стране.

[vvagr.livejournal.com]

Не голосуйте, разумеется.

Надо ли говорить, что в моей программе были:

Ликвидация пособий по безработице, отмена обязательного пенсионного страхования, отказ от протекционистских таможенных пошлин, принципиальное изменение режима иммиграции, предоставление права судам самостоятельно решать, разрешить ли предоставлять в суд улики, полученные на несанкционированном обыске, обязательное рассмотрение судом ответственности лиц, проводивших несанкционированные обыски, вывод войск и закрытие центра в Бизонии, назначение комиссии по расследованию его деятельности.

[vvagr.livejournal.com]

Кто все эти люди в комментах?

:-)

[bbb.livejournal.com]

+1

От себя же добавлю - голосовать надо не за программу, а за track record. Изучение программ в ущерб track record'а - первейший признак непонимания того, как устроена демократия.

Еще добавлю, что "предоставление права судам самостоятельно решать, разрешить ли предоставлять в суд улики, полученные на несанкционированном обыске" - никакого отношению к либерализму не имеет, этот пункт не либеральный и не антилиберальный, и либертарианские всякие партии, насколько я понимаю, никогда его не обсуждали. Не все то, что кажется правильным мне, следует автоматически объявлять частью программы Всемирной Либертарианской Партии...

[m-p.livejournal.com]

не считаю себя либертарианцем, но сочувствую им на уровне "никак". мне можно отвечать? :)

[taki-net.livejournal.com]

Конечно - условие же выполнено - уровень сочувствия указан:-)))

Я, на самом деле, сочувствую л-цам. Некоторым. Тем, кто отвечает "второй".

[conceptualist.livejournal.com]

Не голосуйте, сказал бы я.
Хотя соблазн поддержать первого был бы очень велик. Ведь антитеррористический центр с пытками все равно в ближайшие годы будет закрыт, а другой возможности отменить пенсии и протекционистские пошлины на нашем веку, может, и не представится. К тому же, я бы не поверил, что человек, лоббирующий введение курса про расовое и гендерное неравенство, способен организовать объективное расследование деятельности в Бизонии. Но все-таки военным маньякам тоже потакать нельзя.

[bazar-wokzal.livejournal.com]

Не голосуйте.
Ибо нефиг выбирать меньшее зло.

[slavka.livejournal.com]

первый

ибо программа второго явно направлена на самоуничтожение нации (чего стоит государственная медицина мы все помним; бороться с терроризмом и преступностью надо, что бы там не говорили левые; как только он прижмет крупные корпорации – те еще быстрее побегут в страны 3-го мира
еще одна особенность левых – они НИКОГДА не оперируют конкретными цифрами; фраза "я не думаю, что расходы бюджета сильно возрастут – ряд расходных статей, как видите, мы исключаем, а кроме того, крупнейшие корпорации плятят сликом мало налогов" очень показательна

[polenova.livejournal.com]

Я не либертарианец и однозначно поддерживаю второго.

[turtle-t.livejournal.com]

Я "либерал на заборе" (http://turtle-t.livejournal.com/35165.html) и поддерживаю второго :)

[blades-of-grass.livejournal.com]

Второй. Не либертарианец и не сочувствующий.

[scolar.livejournal.com]

Какая разница - кроме риторики и величины, на которую вырастут налоги? Государство зло именно потому, что отказ от протекционизма часто оказывается сцеплен с преподаванием креационизма.

[taki-net.livejournal.com]

Ну вот - даже простую просьбу нельзя исполнить? Я прошу ответить, начиная с одной из трех фраз - "первый", "второй" или "не голосуйте".

А государство - зло, конечно:-)

[podvalm.livejournal.com]

"Не голосуйте", если бы было строго так, как Вы пишете. Я не поверил бы в искренность намерений первых и компетентность вторых.
Но мне кажется, так почти никогда не бывает. "Антитерроризм" и протекционизм обычно подают одним пакетом одной части аудитории, а экономические и политические свободы (тоже в одном пакете) другой части.

[yucca.livejournal.com]

"полный запрет на прием судом показаний свидетелей обвинения, находящихся под стражей"
а это реально?

[taki-net.livejournal.com]

Не знаю. Я хочу поставить тут любую процессуальную новацию в направлении ограничения прав полиции и прокуратуры организовывать дело на показаниях свидетелей, находящихся под давлением. При этом мне надо сформулировать так, чтобы было понятно и русским, и американцам. Ну, пусть просто "дальнейшее усиление прав обвиняемых, особенно на стадии первичных следственнывх действий полиции", что-то так.

[v-l-a-d.livejournal.com]

Первый.
Либертарианец.
Согласен по всем пунктам, кроме судов.

[bbb.livejournal.com]

Вообще же вопрос напоминает примерно такой: за кого бы вы посоветовали голосовать - за кандидата, который обещает отменить призыв и вторгнуться в Чечню с наемной армией, или который обещает вывести войска из Чечни и восстановить призыв?

Наверно, можно придумать аргументы в пользу любого варианта, по сути же это нечто вроде софизма, ложной дилеммы или вопроса о том, кого правильнее раздавить на перекрестке, если избежать аварии уже невозможно - старуху или молодую девушку?

[taki-net.livejournal.com]

Именно такие вопросы решает, однако, на каждых выборах избиратель. В смысле такие, как у меня, а не как в твоей карикатуре.

[ella-p.livejournal.com]

Вот нарочно отвечаю не прочитав дискуссию.

Мой ответ: "Голосуйте как вам выгоднее, без оглядки на принципы"

Я понимаю, что по Вашим представлениям типичный либертарианец призовет голосовать за первых, а хороший человек - за вторых. А по моим, так игра была равна.

Обоснование: обе программы аморальны, но, как бы это сказать, они аморальны в разных местах. В одном случае в Бизонии на мои деньги пытают десяток или два людей - и мне пофиг, что на это пойдет мало денег, главное то, что именно с ними это делают как бы с моего согласия - на что я на самом деле категорически не согласна. Во втором случае людей с моего же согласия массово грабят на существенные для них суммы - но не десятки, а сразу миллионы совершенно живых людей. Я верю в то, что деньги это чеканенная жизнь. То есть, у каждого из них отнимают не жизнь целиком, как в первом случае, а так, часы, минуты и месяцы. Но - не пропорционально отнятой сумме, а кому как повезет к этим деньгам относиться.

Где больше суммарные потери - нет способа просчитать (это единственное место, где задейстовано идейное убеждение - я тут ортодоксально по-австрийски отказываюсь вычислять суммарную полезность - и нет, я не готова вычислять, сколько улучшений чужих жизней стоят слезинки ребенка; но и наоборот тоже: за сколько отмененных детских слезинок можно убить). Я НЕ знаю, что хуже. Я отказываюсь верить искренности тех, кто говорит, что первое хуже всегда. Хотя бы потому, что именно эти первые люди готовы платить за существование того государства, которое отметет немножко денег у счастливых в пользу несчастных, очень дорого - не только деньгами но и жизнями. Два десятка подозреваемых в терроризме (из них половина, да, невиновных) в Бизонии, или по тысяче в год заведомо ни в чем не виновных, юных, погибших от дедовщины в призывной армии? Вы уверены, что ответ очевиден?

Тогда почему вообще голосовать? Не голосовать, имхо - правильно не тогда, когда оба исхода одинаково гадки, а тогда, когда на исход голосования твой голос не влияет. Здесь явно не тот случай. Значит, этику побоку, и голосуем мозгом.

На самом деле Вам было бы очень легко лично меня сподвигнуть голосовать за "левую" программу - стоило включить в правую что-нибудь вроде запрета на аборты. Людям, желающим контролировать мою матку, я решительно предпочитаю людей, желающих контролировать всего лишь мой кошелек.

[taki-net.livejournal.com]

> Я понимаю, что по Вашим представлениям типичный либертарианец призовет голосовать за первых, а хороший человек - за вторых.

Тут в одной фразе две ошибки. Во-первых, я не противпопоставляю "либертарианцев" и "хороших людей". Скажем так, я знаю безусловных негодяев-государственников, у которых их негодяйство связано с государственничеством, и ни одного такого либертарианца.

Во-вторых, что касается "типичного либертарианца". Со времен старой статьи Левенчука, где эта мысль скороговоркой проговорена как оочевидная ("дорога вверх идет через направо") я в курсе, что статистически это так, по крайней мере мере для наиболее знакомого мне русского извода либертарианства (крепко завязанного на праксеологию, что, насколько я знаю, для американских либертарианцев не так). Но, с другой стороны, Вы недавно сказали "сначала ФСБ и армия, потом антимонопольный комитет, пенсии и т.д." - и небеса не разверзлись, и Святой Мизес не покарал Вас молнией.

Кроме того, у меня имеется некоторый опыт общения со своими друзьями vvagr, conceptualist и др.(первый из них и друг в реале). Опыт показал, многих их них можно убедить аргументами, если заставить самостоятельно рассмотреть проблему. Тут очень характерная была история с работой Хоппе про иммиграцию. Года два назад мне хором рекомендовали эту (ИМХО совершенно фашистскую и парадоксально этатистскую) книжку как "правильный австрийский взгляд на проблему". Я потратил примерно год и при каждом удобном случае обращал внимание на логические последствия изложенной там доктрины. И, в общем, результат налицо - несколько "типичных либертарианцев" считают, что Хоппе, оказывается, вовсе не представаляет либертарианскую. точку зрения в этой статье (некоторые даже говорят "выжил из ума").

Мне кажется, что если долго и упорно демонстрировать последствия выбора "всегда Первого" (это я уже об этом примере) - "типичный либертарианец" (из тех, кто поумнее и почестнее) придет примерно к Вашей позиции, изложенной выше. Что меня полностью устроит - с представителями таких взглядов, не разделяяя некоторых из них, я готов быть политическим союзником.

Благодарность Вам в последней фразе постинга - не риторическая фигура.

[orao.livejournal.com]

Второй предлагает куда более либертарианскую программу (тоесть, куда меньшее вмешательство в частную жизнь), так как большая тоталитарность программы первого наоборот, приведёт к большему подавлению свобод под любым предлогом(борьба с терроризмом, наркотиками, приезжими, и т.д.). Поэтому - только за второго.

[arhiloh.livejournal.com]

Первый