taki_net: (Default)
taki_net ([personal profile] taki_net) wrote2008-06-10 02:11 pm

Либертарианство и свинцовые мерзости государства

Ниже всем, кто ассоциирует себя с либертарианством, предлагается опрос. Мне кажется, это важный опрос, поскольку он может не только описывать, но, возможно, и изменять реальность нашего мышления. Итак.

Вы - кадидат в президенты от Либертарианской партии, сходящий с дистанции после сравнительно успешной кампании. Вам надо в итоговой речи сформулировать, за кого из двух оставшихся кандидатов голосовать.

Первый - выступает за сокращение пособий по безработице, отмену обязательного пенсионного страхования, отказ от протекционистских таможенных пошлин, усиление контроля за иммиграцией, предоставление права судам самостоятельно решать, разрешить ли предоставлять в суд улики, полученные на несанкционированном обыске. По поводу слухов о том, что наша контразведка создала на военной базе в горах Бизонии антитеррористический центр, в котором пытают подозреваемых, он говорит "во-первых, не наше дело вмешиваться в дела суверенной Бизонии, а во-вторых, я полагаю, что граждане ждут от правительства надежной защиты от терроризма".

Второй выступает за введение трех новых программ обязательно медстрахования, при частичной оплате их из бюджета, введение в школьные программы курса "происхождение расового и гендерного неравенства и его предотвращение", полный запрет на прием судом показаний свидетелей обвинения, находящихся под стражей, закрытие центра в Бизонии и назначение комиссии по расследованию его деятельности. На вопрос о финансировании этой программы он отвечает "я не думаю, что расходы бюджета сильно возрастут - ряд расходных статей, как видите, мы исключаем, а кроме того, крупнейшие корпорации плятят сликом мало налогов".

Пожалуйста, ответьте, кого вы предложите поддержать. Пожалуйста, НАЧНИТЕ ответа со слова "первый" или "второй" (или "не голосуйте"). Мотивировки - потом.


Люди, не считающие себя либертарианцами, но до той или иной степени сочувствующие - можете отвечать тоже, но, пожалуйста, укажите степень "сочувствия".

Идея этого опроса возникла у меня в результате очень продуктивной полемики с глубокоуважаемой Эллой Панеях.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2008-06-11 09:42 am (UTC)(link)
но Вы собрали в первой части жесткие, признаюсь, либертарианские мысли вперемешку с жестокими и нелибертарианскими, напротив, государственническими. А во второй - собрали нелибертарианские (государственнические) гуманные идеи, полностью проигнорировав ту цену, которую платит общество за их осуществление.

Я не согласен. Скажем так - мои намерения были не таковы. Я считаю, что первый не либертарианец ни разу, а правый консерватор, НЕКОТОРЫЕ экономические идеи которого созвучны либертарианству.

Второй тоже не светоч добра, а нормальный леволиберальный демагог, и цену я не проигнорировал - я вставил явно демагогическую отмазу в ответ на вопрос "сколько это будет стоить". Я старался быть взвешенным.

Заметьте, я И ТО, И ДРУГОЕ назвал "свинцовыми мерзостями государства" (заголовок постинга). Это именно вопрос о выборе "из двух зол" - как Вы удачно выразились, контроль над кошельком или над маткой.

Мне понятна идея, что при этом происходит отказ от делания некого добра, которое кому-то (Вам, например) представляется обязательным.

Это интересный момент, но моя критика либертарианства основана не на этом. Я как раз, расходясь тактически (в сроках и методах), стратегически согласен, что общественная самоорганизация МОЖЕТ (и должна) заменять все полезные функции государства. Я не хочу углубляться, это тема для отдельной статьи, но совсем коротко говоря - я вижу единственную функцитю государства, которую я не знаю, как отменить - это защита от самого государства. Иными словами, вакантное место "держателя инструмента высшего насилия" неизбежно будет занято, поэтому кажется правильным занять это место изначально ограниченным государством. Логика та же, как сторонники конституционной монархии британского типа объясняют, чем она лучше президентской республики - нет тенденции перерастания президента в монарха, поскольку место монарха уже занято. Извините за краткость изложения - это действительно другая тема, надеюсь, если Вам интересно, мы ее еще обсудим.

Еще раз повторюсь - две Ваших замечательных фразы (про кошелек и матку и потом про ФСБ и пенсии) навели меня на мысль этого опроса. Именно потому, что я увидел реальность для либертарианцев начать работать над этим вопросом, а не для "разоблачения".

[identity profile] vaysburd.livejournal.com 2008-06-11 06:48 pm (UTC)(link)
Не голосую. Хрен редьки не слаще. И вообще ситуация в России более напоминает Бизонию, чем сию вымышленную страну. :(((

[identity profile] bbb.livejournal.com 2008-06-11 08:55 pm (UTC)(link)
Никоим образом. Нигде в мире еще ни разу не выходил во второй тур политик с такими программами. Более того, ни разу не было ни одного политика, баллотирующегося под лозунгом "отмены обязательного пенсионного страхования". Во всяком случае, я о таком не слыхал. И если ты не назовешь такого политика, то придется признать, что ты свой пример придумал специально под вопрос, чтобы соорудить софизм, поставить читателей перед ложной дилеммой.

Повторю еще раз - политика устроена совершенно иначе. Политики никогда не говорят в своих программах про предполагаемые отмены благ и т.д. Они никогда не обещают избирателю "отменить пособия" или "организовать пыточные центры". Такого не бывает, потому что это просто невозможно в системе представительной демократии.

Программы политиков всегда содержат только положительные моменты - "борьбу с инфляцией", "борьбу с терроризмом", "поддержку отечественного производителя", "государственные пособия для новых категорий населения".

Что борьба с инфляцией предполагает сокращение бюджетного дефицита и удар по каким-то категориям бюджетников, что борьба с терроризмом предполагает какое-то усиление полицейских мер и ограничение гражданских свобод (хотя бы свободы пересечения границы), что поддержка производителя означает рост цен для потребителя, что введение пособий означает рост налогов и/или инфляции - ничего этого в программах политиков нет и не бывает.

Именно поэтому либертарианская политика побеждает не в результате победы либертарианского депутата на выборах, а совсем другим образом.

Замечу, кстати, что мой вопрос о том, за кого надо голосовать - за отменяющего призыв и начинающего войну или за вводящего призыв и прекращающего войну - так и остался без ответа...

[identity profile] bbb.livejournal.com 2008-06-11 08:56 pm (UTC)(link)
Мне кажется, что здесь, как и во многих задачах вообще - вся суть в неправильной постановке вопроса (http://taki-net.livejournal.com/439226.html?thread=9270714#t9270714)

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2008-06-11 09:17 pm (UTC)(link)
И если ты не назовешь такого политика

Замечу, кстати, что мой вопрос о том, за кого ... так и остался без ответа...

Просто прелесть! Нет, ты не понял - тут я задаю вопросы, это мой журнал.

А ты заигрался в тактику.

[identity profile] bbb.livejournal.com 2008-06-11 09:30 pm (UTC)(link)
Погоди, разве кому-то запрещено задавать вопросы в твоем ЖЖ? Я не требую ответа, я просто вижу, что ты не ответил. Чем тебя это задело? Мне кажется, что мой вопрос ничем не отличается от твоего, просто мой сформулирован так, что его софистичность очевидна, а твой - так, что его софистичность неочевидна.

И очень тебя прошу - давай попробуем сохранять выдержку. Мне ведь это тоже не всегда легко дается, но я сдерживаюсь.

[identity profile] bbb.livejournal.com 2008-06-11 09:34 pm (UTC)(link)
Впрочем, если тебе неприятен формат вопросов, я могу то же самое высказать в утвердительной форме. Вместо "если ты не назовешь?" и т.д. - "уверен, что никто не назовет". Вместо "как ответить на вопрос про Чечню и призыв?" - "Если сформулировать такой вопрос, то хозяин, вероятно, не сможет дать на него однозначный ответ, что и доказывает etc".

Согласись, что указание на логически противоречивые условия задачи - это тоже ответ на задачу.

[identity profile] mme-n-b.livejournal.com 2008-06-11 09:36 pm (UTC)(link)
Второй. Т. к. первый xочет ограничить иммиграцию и предоставить судам самостоятельно решать, какие принимать улики и нагло отвечает на вопросы о действияx моими деньгами оплаченной контр. разведки.

Я в школе думала, что либертарьянка. Потом прошло. Я сочувствую очень многим иx идеям, и считаю, что именно иx нужно назначать начальниками полиции.

[identity profile] syarzhuk.livejournal.com 2008-06-12 03:54 pm (UTC)(link)
Людям, желающим контролировать мою матку, я решительно предпочитаю людей, желающих контролировать всего лишь мой кошелек
очень хорошо сказано

[identity profile] nornore.livejournal.com 2008-06-15 02:21 pm (UTC)(link)
I put on my pijama, and go vote for Obama:-)

[identity profile] syarzhuk.livejournal.com 2008-06-17 09:03 pm (UTC)(link)
Вот вам статья от вашего любимого :) Хоппе: http://www.lewrockwell.com/orig/hermann-hoppe2.html

Вкратце - все перераспределения дохода или имущества порождают увеличение числа людей, получающих от этого выгоду. Поэтому демократия - ужасно
Самое сочное:
One-man-one-vote combined with 'free entry' into government – democracy – implies that every person and his personal property comes within reach of – and is up for grabs by – everyone else. A 'tragedy of the commons' is created.

The rich are characteristically bright and industrious, and the poor typically dull, lazy, or both

голосую за первого

[identity profile] freedom_of_sea.livejournal.com 2008-06-18 10:04 am (UTC)(link)
так как при нем уровень жизни граждан повысится, а свинцовые мерзости
у них одинаковы.

Re: голосую за первого

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2008-06-18 01:15 pm (UTC)(link)
Ваш ответ понятен, если желаете, можете уточнить слово "одинаковы" - в смысле "тождественны" или "равноценны".

Re: голосую за первого

[identity profile] freedom_of_sea.livejournal.com 2008-06-18 01:34 pm (UTC)(link)
"в смысле "тождественны" или "равноценны"."

равноценны. точнее равноотвратительно.

[personal profile] ramendik 2008-06-24 12:40 pm (UTC)(link)
Два десятка подозреваемых в терроризме (из них половина, да, невиновных) в Бизонии, или по тысяче в год заведомо ни в чем не виновных, юных, погибших от дедовщины в призывной армии? Вы уверены, что ответ очевиден?

Всё-таки речь шла по-моему о Западе, а не России. А на Западе за призыв обычно выступают не леваки, а те же, кто за "базы в Бизонии". Собственно, леваки-за-призыв вообще разве бывают после фиаско Линдона Джонсона?

[personal profile] ramendik 2008-06-24 12:43 pm (UTC)(link)
Боюсь, тут ключевое слово "не знаю". В круг общения университетского учёного очень редко входят люди, оправдывающие личные сволочные действия либертарианской риторикой. Это, как правило, разнообразное торговое жульё.

[personal profile] ramendik 2008-06-24 12:46 pm (UTC)(link)
Как бывший либертарианец (ажно внештатный editor of free-market.net, 1999-2002) хотел бы заметить, что против первого есть ещё один аргумент - последствия "баз в Бизонии" в среднем и далее горизонтах времени. Либертарианское общество требует мира, и плохо совместимо с большой войной - это у очень многих авторов есть. А "базы в Бизонии" очень сильно раскачивают мировую лодку.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2008-06-24 01:15 pm (UTC)(link)
Да, это Вы важный момент отметили.

Page 3 of 3