Тем временем у наших соседей...

[taki_net]

Если кто не знает, в государстве Израиль реализована смелая мечта истинно русских людей крылово-холмогорного разлива. А именно, государство поручает некоторому количеству истинно русских еврейских людей (получая за это госзарплату), определять, кто тут настоящий еврей, а кто вид делает. При этом ненастоящих евреев не то чтобы всерьез ущемляют, но непрерывно от лица государства напоминают им - не забывайте, это никак не ваша страна. Точнее, не во всем ваша. В части уплаты налогов и службы в армии - полностью ваша, тут не расстраивайтесь. [У российских истинно русских людей есть, кроме смелой, и несмелая, робко жмущаяся в уголок мечта - чтобы в конце концов неистинно русские куда-то делись, в печке сгорели, что ли... В Израиле, будем справедливы - тех, кто мечтает так, порой сажают в тюрьму...]

Попасть в "истинные евреи" можно двумя путями - расовым и "за заслуги". Первый вариант предполагает, что у соискателя правильные гены по прямой МАТЕРИНСКОЙ линии. После этого соискатель может есть сало, отплясывать на дискотеке по субботам - это уже ни на что не влияет (не может только принимать "другую" - на практике это означает христианскую - веру).

Второй вариант - требует длительного изучения (в течение примерно года) и исполнения под присмотром "законов еврейской жизни" (религиозных заповедей числом несколько сот), после чего весьма пристрастный суд может согласиться (а может и не согласиться) принять такого человека в "истинные евреи". Эта операция называется "гиюр", и она чрезвычайно актуальна для выходцев из бывшего СССР, только в Израиле узнавших, что у них, оказывается, была одна из бабушек неправильной расы (ах, почему об этом не знали избивавшие его одноклассники, а также отделы кадров советских учреждений!) - и теперь он, как уже говорилось, имеет все гражданские права и обязанности - служит в армии, платит налоги, даже депутатов выбирает... Вот только почему-то отделы кадров секретных учреждений опять смотрят косо... Ах да, и по мелочи: сочетаться браком он может только выехав за границу, в Израиле для таких как он - законного брака нет.

Так вот, собственно, последнее событие: главное собрание истинно еврейских людей (Верховный раввинский суд) недавно ретроактивно (т.е. задним числом) отменило все "гиюры", совершенные за 9 лет одним из уполномоченных на эту операцию (раввином Друкманом). На том основании, что ОДНА из соискательниц, КАЖЕТСЯ, проявила 9 лет назад неискренность в желании примкнуть к истинно еврейскому народу. 176 человек выкинуты нафиг, списком, из "еврейского народа". Примерно столько же браков, в основном многодетных - признаны недействительными, а дети от них - тоже неевреями (потому что большинство "гиюров" совершаются девушками, вскоре вступающимим в брак).

Такая вот история.

Мне почему-то кажется, что тем, кто надеется, что в случае торжества идей холмокрылых в России им лично ничего не грозит - стоит почитать, как эта крылохолмия выглядит в несравненно более цивилизованной и демократической стране.

Comments

[yankel.livejournal.com]

Я тоже.
Но факт остается фактом: большое количество неевреев работает на предприятиях вроде Эльты, Эльбита, Авиационной промышленности. И никто их не шпиняет.

Re: Неверно

[getman.livejournal.com]

А я вижу, сначала написано что не прошедшие гиюр имеют обязанности, потом написано каких прав они лишены.

100% граждан женятся на одном гражданине, которого выбирают. Понятно, что наличие одной внеконфессиональной стороны делает пару неконфессиальной в любом случае, но это проблема всех граждан. Проблемы нет только у мусульман мужеского пола - они могут выбирать невесту любого вероисповедания :)

[romanet.livejournal.com]

как вы знаете, что "к счастью"?

[bgmt.livejournal.com]

Я готов подписаться под этой фразой. Потому что "российские истинно русские люди" - не народ и не раса, а бренд. Так оно обстоит в моём восприятии и в восприятии подавляющего большинства (если не практически всех, кроме тебя и может быть Кати) моих знакомых, какого бы посконно русского или наоборот пришлого происхождения они ни были. Слова "истинно русский" давно перестали быть нейтральны (наверно, были когда-то) и не означают больше "выражающий суть русской ментальности" или что-то в этом роде, а означают "причисляющий себя к бренду истинно русских. Крылов вот. И упомянутая мечта большим числом "истинно русских" - ну, не про печку, так про исчезновение - вполне высказывается. Сообщение, что некое идеологическое течение группируется вокруг некой мечты, не является расизмом ну никак. Тут ещё особенно интересен тот факт, что высказывающиеся в интернете "истинно русские" - те же Крылов с Холмогоровым, но ещё и куча мелких, фамилии которых мне лень запоминать - умудряются НИЧЕГО не знать (или, может быть, знать, но пренебрегать), о РЕАЛЬНЫХ достижениях и притягательных сторонах России и русской культуры. Мне самому-то смешно гордиться тем, что не я сделал, но если бы мне предложили составить список того, чем стоило бы гордиться тем русским, которые считают достижения предков своими, я бы его с лёгкостью составил и он был бы велик. В России действительно создалась великая культура, более того, за фантастически короткое время. Но никакого отношения к "истинно русским" это не имеет, им важно только величие имперских побед (а с ними как раз куда хуже, и слава богу), то есть они по существу даже и русские неполноценно.

Если кому-то жаль, что слова типа "патриот" или "истинно русский", которые не были одиозны когда-то, стали одиозны, то тут ничего не поделать. Не только эти слова. Трудно нынче назвать коммунизмом идеальный и, вероятно, невозможный строй, описанный, скажем, Ефремовым. Коммунизмом называется то, что им называли узурпаторы. Социализму - вне России - повезло больше. Демократию вне России вообще никто не скомпрометировал, зато в России...
С тех пор, как истинно русскими называют себя Крыловы и Холмогоровы, слово принадлежит им - некому оказалось его защищать, что, может быть, и жаль: я против национализма, но я не против СУЩЕСТВОВАНИЯ нефашистского национализма как части политического спектра. В России, как всегда, середины не осталось, крайние узурпировали всё. Это уже так, и изменить это нельзя.

[taki-net.livejournal.com]

Как минимум со времен Щедрина именно так ИР и понимается.

А имело ли оно когда-то "прямой" смысл - не знаю. Может, славянофилы о кн.Щербатове могли без стеба так сказать, а уже чуть позднее в 19 веке - только как издевка.

И как часть противопоставления "русские" - "истинно русские" (тоже, кстати, со славянофилов пошло - "простые русские люди принимали его за персиянина").

[taki-net.livejournal.com]

Можно одна еврейка не будет учить одного татарина, как Россию любить? :-)))

[bgmt.livejournal.com]

Ну я точно не знаю. Следовало бы порыться в Шукшине, в Астафьеве, даже и в Распутине (потому что помимо поздних идеологических позиций, он всё же прекрасный русский писатель), а может быть - хотя вряд ли - в Платонове: в тех, кто не думал (касательно Распутина - тогда не думал) об агрессивном национализме и даже вообще о национализме. Может, и не встретится. Но не уверен. Кстати, как я уже сказал, я не считаю, что это хорошо: сказать о ком-то "il est un vrai français" не означает ничего подобного, и невозможность сказать это по-русски - дыра в средствах выражения.
Собственно, было бы время, я б и Толстого на этот счёт просмотрел...

невозможность вообще вступить в брак в своей стране

[o-aronius.livejournal.com]

Эта проблема может возникнуть и у чисто еврейских пар, если религиозное право не позволяет таким людям пожениться.

Re: Неверно

[getman.livejournal.com]

BTW, вот интересный случай (http://www.inopressa.ru/fraktuell/2008/06/10/15:16:32/viterbo) в европейской стране. Клерикалы везде одинаковы, только в Израиле "удовлетвориться гражданской регистрацией брака" можно только через свадебное путешествие.

[lynx9.livejournal.com]

То есть, вы уже дошли до отрицаний свидетельств представителя тех, чьими правами вы озаботились? :)

[taki-net.livejournal.com]

и невозможность сказать это по-русски - дыра в средствах выражения.

Конечно дыра. Но ОЧЕНЬ исторически обусловленная.

Re: невозможность вообще вступить в брак в своей стране

[taki-net.livejournal.com]

Я знаю, и где-то в бесконечных боковых ветках это обсуждается.

Теоретически это одно и то же (пара полноправных, желающих вступить в брак граждан страны не могут это сделать), но практически есть некая разница - когда ты не просто не можешь сочетаться браком с избранником, а вообше ни с кем не можешь.

Re: Неверно

[taki-net.livejournal.com]

О чем и речь. Клерикалы одинаковы, а государство - нет.

[taki-net.livejournal.com]

Я "озаботился правами" только одних людей - своих сограждан (россиян), которым угрожают крылохолмые. В качестве примера я привел аналогичное желаемому холмокрылыми положение дел в Израиле. Продолжим кидаться друг в друга фалафелем?

[taki-net.livejournal.com]

Это отдельная шайка - "движение против гиюров", они на днях проводили совместный митинг в поддержку аннуляции гиюров р.Друкмана совместно с местными русскими нацистами:
http://o-aronius.livejournal.com/358756.html

[taki-net.livejournal.com]

"Местными" - в смысле израильскими.

Бен-Гурион как-то радовался, что в Израиле все как у людей - есть свои шлюхи и свои полицейские. Ну вот теперь в Израиле есть и русские наци:-)

[taki-net.livejournal.com]

Можно я вмешаюсь с вопросом - а что Бегемот сказал неочевидного? Что так изумило?

Или это ирония?

[edictum.livejournal.com]

ну, теперь это уже больше похоже на рассуждение о Мандельштаме, хотя и остаётся всего лишь одной из возможных интерпретаций его поступка. Теперь можно спокойно спуститься с небес на землю, поскольку речь шла далеко не о Мандельштаме.
----
Простое советское женщино Мариванно проходит гиюр в Израиле не как путь к культуре и образу, как Мандельштам, и даже не с отвращением, как Лурье, а исключительно с целью устроения своей (и своих детей) судьбы, потому что из опыта жизни в СССР оно запомнило:
Лучше быть сытым, чем голодным
Лучше быть нужным, чем свободным.
Иначе говоря, лучше быть "правильной" национальности, чем "неправильной".
Разумеется, это того не стоит. КПД любого конформизма очень низок.

Re: невозможность вообще вступить в брак в своей стране

[taki-net.livejournal.com]

Не знаю как о.Арониусу, а мне аналогия кажется странной. Да, в молодых нациях велика политическая роль национализма, а иногда и религии - но как раз на государственно-правовом уровне прецедентов происходящему в Израиле нет (в "первом" мире, а так - Иран, Саудия к вашим услугам).

Бледной аналогией могут послужить страны с большим влиянием христианских клерикальных групп - Польша, Греция... Кстати, сплошь СТАРЫЕ нации. Как раз достаточно сравнить правове положение религии в Украине и в Польше, чтобы увидеть эту разницу.

[taki-net.livejournal.com]

Вы очень рационализируете. Скорее - вокруг так много красивых парней с бородами и автоматами... но только вот парни еще и в кипах.

Но если рационализировать - то да, получится как Вы говорите.

[vladimirgin.livejournal.com]

Да, я еще тут. Для того, чтобы вы своими рассуждениями на тему Израиля при слабом знании матчасти не вводили в заблуждение других людей. Повторюсь, меня задевает, что один не очень сведущий человек может подпортить репутацию моей страны в глазах многих. Поэтому буду стараться развеять "напевы Рабиновича".

PS: хочу констатировать, что 2 раза, когда я вас уличил в незнании наших реалий (а именно - "государство напоминает неевреям" и "временно эмигрировать"), вы даже не потрудились опровергнуть. Просто потому, что нечем.

[taki-net.livejournal.com]

вы даже не потрудились опровергнуть. Просто потому, что нечем

Не нечем, а потому что придется переходить на личности, но раз настаиваете...

Если ЛИЧНО ВЫ не воспринимаете слова о "еврейском характере государства" как мягкое и вежливое указание, что "это не ваша страна" - это ВАШЕ свойство личности.

Если Вас не оскобляет тот факт, что один из основных кандидатов на пост лидера крупнейшей партии (Фейгин, Ликуд) отстаивает идею ограничения политических прав неевреев - это тоже Ваша... ну, пусть скромность.

Если Вы считаете, что отказ многостотысячной группе граждан в одном из основных гражданских прав (праве на заключение брака) лично Вас не задевает, а ПОТОМУ не задевает никого - у Вас пробелы в логике.

Наконец, если Вы не понимаете, что уезжать (пусть на три дня) из страны, в которую предположительно приехал потому, что она лучшая в мире (во всяком случае лучше родины) за тем, что во всех остальных странах полагается как естественное право гражданина (регистрацией брака) - есть насмешка над идеей АЛИИ-репатриации - то, конечно, Вам недоступна ирония слов "временная эмиграция".

Я не хотел Вас обидеть, и жаль, что так получилось, но, право слово, Вы защищаете незащищаемое. Израиль - замечательная страна, населенная прекрасным народом (о чем у меня сказано прямо в тексте постинга и чего Вы предпочли не заметить), но в данном конкретном случае мы имеем дело со свинцовой мерзостью (или, точнее, с вонючей пакостью). Это не только мое мнение - что отмена гиюров чудовищна, говорит лидер Маханаима Пинхас Полонский, и выше по треду Вы можете найти аналогичный коммент от жительницы Кирьят-Арбы. Тот же р.П.Полонский настаивает на скорейшем принятии законодательства о светских браках ДЛЯ ВСЕХ (и неевреев п галахе, и евреев), утверждая, что промедление приведет к необратимому распаду народа Израиля.

А Вас заботит только реклама. Не о том думаете.

[vladimirgin.livejournal.com]

>>>не воспринимаете слова о "еврейском характере государства" как мягкое и вежливое указание, что "это не ваша страна" >>> Похоже, что так эти слова воспринимаете только вы :) Никто из всех моих знакомых даже не думал так. Тем более, что государство и все коренные жители прямыми словами и делами говорят прямо обратное - они принимают нас как своих, обращаются с нами как друг. Так что может быть, это у вас что-то не так с восприятием этих слов? :)

>>>Если Вас не оскобляет тот факт, что один из основных кандидатов на пост лидера крупнейшей партии (Фейгин, Ликуд)>>> Я очень извиняюсь, но назвать Фейглина - одним из основных кандидатов в лидеры Ликуда, является очень хорошей шуткой :))) Он - шут, местный Жириновский среди правых. И он никогда не станет главой Ликуда. Так же само, как Жириновский не станет главой России.

>>> Если Вы считаете, что отказ многостотысячной группе граждан в одном из основных гражданских прав (праве на заключение брака) лично Вас не задевает, а ПОТОМУ не задевает никого - у Вас пробелы в логике.>>> Кстати говоря, меня это все же задевает (несмотря на то, что я уже женат и меня эта проблема больше не касается). С моральной стороны я нахожу это возмутительным. Пожалуй, даже оскорбительным. И считаю, что надо исправить этот бред как можно скорее, даже несмотря на то, что у проблемы есть простой workaround.

>>> Наконец, если Вы не понимаете, что уезжать (пусть на три дня) из страны, в которую предположительно приехал потому, что она лучшая в мире (во всяком случае лучше родины) за тем, что во всех остальных странах полагается как естественное право гражданина (регистрацией брака) - есть насмешка над идеей АЛИИ-репатриации - то, конечно, Вам недоступна ирония слов "временная эмиграция". >>> Ну, это же и правда не эмиграция :) И не считаю, что это хорошо. См. выше.

>>>Я не хотел Вас обидеть, и жаль, что так получилось, но, право слово, Вы защищаете незащищаемое>>> Спасибо. Со своей стороны я бы хотел извиниться, если был излишне резок. Я далеко не всегда соглашаюсь с вашими постами, но читаю их всегда с интересом. И отдельное спасибо за хорошие слова об Израиле.

Что касается гиюров. На мой взгляд, тоже необходимо сделать светский брак, тем самым сделав этот предмет (гиюр) объектом не государственного значения, а внутриконфессионального. Тогда мало кого будет волновать, что раввины там придумают с ним. Так же само, как мало кого волнует, что христианские священники делают с крещением.

>>> А Вас заботит только реклама. Не о том думаете. >>>> Знаете, тут не соглашусь и объясню почему. Я много общаюсь на одном известном форуме в рунете, и вижу, насколько легко россияне подхватывают любую негативную или положительную информацию от Израиле, без всякой проверки. И сразу начинают верить в разные мифы - и в то, что израильская армия целенаправленно уничтожает мирных палестинцев (пример отрицательного мифа) и в то, что возможности Моссада неограничены (пример положительного). Такие вот искаженные представления приводят к искаженным суждениям и необъективности. Так что мне кажется, что правильная реклама - это очень важно. Тем более, что Израиль постоянно проигрывает информационные войны...

если это не агитация "за", то что же?

[wolf-kitses.livejournal.com]

http://taki-net.livejournal.com/377923.html
так сказать катаньем, а не мытьём

[taki-net.livejournal.com]

Ну, хоть я с Вами не соглашусь - хотя бы у нас все вышло на конструктив.

Про "рекламу": правильные дела важнее правильной рекламы. Раз так в 1000. И если что делать с палестинцами - неизвестно, и тут мнения о том, что такое "правильные дела" расходятся, то в случае со средневековыми пережитками в семейном праве, кажется, все очевидно - берите и делайте.

И ваши дела похвалят вас убедительнее ваших слов.