taki_net: (Default)
taki_net ([personal profile] taki_net) wrote2008-08-18 04:45 pm

Нет денег - получи эвтаназию

В совершенно замечательном журнале [livejournal.com profile] sadcrixivan:

Страховая компания отказала в лекарствах, но предложила оплатить яд

Новости, которые американка Барбара Вагнер узнала от врача были плохими, но письмо с отказом от ее страховой компании было еще хуже. Жительница штата Орегон 64 лет узнала, что после ремиссии рака легких болезнь вернулась и, скорее всего, убьет ее. Ее последней надеждой был препарат, чья стоимость составляет 4000 долларов в месяц, и который ей прописал лечащий врач. Ее страховая компания отказалась платить за это лечение, однако она написала, что оплатит препараты для самоубийства с помощью врача. Препараты для убийства стоят только 50 долларов. (...)

Орегон – это единственный американский штат, в котором десять лет назад был принят Закон о смерти с достоинством, разрешающий самоубийства с врачебной помощью. Критики этого закона сразу ухватились за эту историю, и даже его сторонники расстроены случившимся. Оппоненты говорят, что закон автоматически включает «неприемлемый конфликт интересов», когда страховые компании будут рассматривать смерть как возможность сэкономить на лечении. По их словам, этот закон фактически принуждает людей, ограниченных в средствах, выбирать самоубийство. (...)

в 1998 году Центр клинической биоэтики Университета Джорджтауна обнаружил тесную связь между сокращением бюджета для врачей и их готовностью выписать смертельные препараты пациентам (если данная практика является легальной). Авторы исследования предупреждают, что «нужно с огромной осторожностью подходить к легализации [помощи в самоубийстве] в рамках медицинского ухода, где существует растущее давление на врача снижать стоимость лечения».

Препараты против рака могут стоить от 3000 до 5000 долларов в месяц. Стоимость смертельной дозы препаратов, с другой стороны, от 35 до 50 долларов.

Сторонники законопроекта об аналогичной легализации помощи в самоубийстве в Вашингтоне говорят, что хотя смерть вместо ухода может казаться экономией, «уважаемые исследования» говорят о другом. «Хосписный уход, где большинство пациентов находятся в конце жизни, относительно недорог», - говорит Энн Мартенс, представитель Инициативы за смерть с достоинством Вашингтона. Однако даже сторонники подобного закона были шокированы тем, что случилось с Вагнер.


Этот случай демонстрирует парадоксальный (с точки зрения экономических "либералов") эффект, когда предоставление определенным людям чистого права, ранее стесненного государственным регулированием (т.е. такого права, которое не налагает никаких обязанностей на других) - тем не менее, фактически ухудшает положение других людей (аналогичным эффектом, видимо, обладает легализация проституции).

[identity profile] spamsink.livejournal.com 2008-08-18 04:13 pm (UTC)(link)
в определённых обстоятельствах при наличии галочки за мою жизнь могут бороться менее усердно

Читай "при определенных обстоятельствах при отсутствии галочки будут бороться более усердно"? Щас.

[identity profile] mfrid.livejournal.com 2008-08-18 04:18 pm (UTC)(link)
Не может не быть контракта, достаточно детально все прописывающего.
Но в контрактах практически всегда либо оговаривается верхняя сумма, которую обязана выплатить страховая, либо из оплачиваемых видов лечения исключаются особо дорогостоящие, и еще какие-то условия могут оговариваться.

Весьма вероятно, что нужное пациентке лекарство уже выходило за рамки того, что должна была оплачивать страховая, то есть ответ "извините, не можем оплатить" не изменился бы. Экономика здравоохранения -- вообще жестокая штука. (Что не делает менее диким предложение яда).

[identity profile] conceptualist.livejournal.com 2008-08-18 04:52 pm (UTC)(link)
Корпорация - всего лишь форма контракта между частными лицами. Активы корпорации - это имущество акционеров, находящееся под своеобразным доверительным управлением. Обязательства, принимаемые корпорацией - это обязательства частных лиц, принимаемые ими с оговоркой, что отвечать по ним будут лишь в размере специально собранного имущественного фонда.
vitus_wagner: My photo 2005 (Default)

[personal profile] vitus_wagner 2008-08-18 04:55 pm (UTC)(link)
А ДНК - это всего лишь особым образом соединенные атомы углерода, водорода и азота. Однако эта форма дает новое качество - жизнь.

Распространенность такой формы контракта как корпопрации, а также некоторые характерые особенности их поведения, дает основания полагать, что эта форма тоже дает определенное новое качество. Причем именно в той области, которую мы рассматриваем - в области экономической свободы.

[identity profile] enot.livejournal.com 2008-08-18 05:19 pm (UTC)(link)
Там, в статье, был один ньюанс:

"But under the insurance plan, she can the only receive "palliative" or comfort care, because the drug does not meet the "five-year, 5 percent rule" -- that is, a 5 percent survival rate after five years".

"Согласно страховке, она могла получить только паллиативное лечение, потому что лекарство не попадало под требование "пять лет, 5%" - 5% выживших через 5 лет".

Этот стандарт, который позволяет страховой компании оценить, имеет ли смысл курс лечения, может возмущать - почему пять лет, а не три, не два? Но где-то проходит черта - оплата год. учреждениями / налогоплательщиками или частной страховой компанией лечения, которое продлит жизнь на шесть месяцев этим организациям не представляется разумным.
Я чуть-чуть была знакома по работе с разработкой лечения рака с помощью пересадки костного мозга в нескольких вариациях. Метод прилагали к разным видам рака. И по пятилетним результатам судили об успехе метода в данном приложении. Это была экспериментальная фаза, а то, что впоследствие оплачивали страховки, должно было отвечать стандарту.

Но конечно, послать отказ в оплате лекарства одновременно с предложением оплатить assisted suicide - это круто.










[identity profile] conceptualist.livejournal.com 2008-08-18 05:29 pm (UTC)(link)
Не совсем так. Толкование контракта в конкретных спорных ситуациях - это дело суда. А дело менеджмента - выбрать между между уступчивой и жесткой позицией в отношении клиентских требований. При этом уступчивость ведет к немедленным дополнительным затратам на ублажение клиента, а жесткость - к риску проиграть суд, подорвать свою репутацию и понести гораздо большие потери в долгосрочном периоде.

Что же касается Вашего выпада против экономических либералов, я приведу Вам такой пример. В некой стране запрещено оказывать услуги грузового такси без подъема доставляемых грузов в квартиру или офис клиента. Затем производится либерализация: теперь разрешено как грузовое такси с подъемом вещей на этаж, так и без оного. Затем возникают конфликты: в некоторых случаях клиенты утверждают, что они заказывали доставку с подъемом, а менеджеры перевозочных фирм - что они за данную сумму обещали лишь доставить груз к подъезду, не поднимая его. В некоторых случаях такие споры переходят в суд, иногда клиенты в суде проигрывают. Затем кто-то из этих проигравших клиентов заявляет, что в его проблеме виновата либерализация: если б не она, он бы, дескать, получил доставку груза с подъемом на этаж, а так - без подъема.
Вы согласны, что такой клиент был бы неправ?

[identity profile] conceptualist.livejournal.com 2008-08-18 05:31 pm (UTC)(link)
Что это за такое понятие - "качество"? Можете ли вы дать ему определение?

[identity profile] yankel.livejournal.com 2008-08-18 06:03 pm (UTC)(link)
Нет. Отказ звучал по другому.

But under the insurance plan, she can the only receive "palliative" or comfort care, because the drug does not meet the "five-year, 5 percent rule" -- that is, a 5 percent survival rate after five years.

Лекарство не продлевает жизни хотя бы 5% пациентов после 5 лет. Поэтому его ей отказались оплачивать.

[identity profile] yankel.livejournal.com 2008-08-18 06:24 pm (UTC)(link)
Таки городская легенда :)

http://www.snopes.com/media/notnews/brothel.asp

[identity profile] nastyas.livejournal.com 2008-08-18 06:50 pm (UTC)(link)
Оооххх...
А вариант гос.регулирования цен на лек.средства не рассматривается в принципе? Я имею в виду снижение цен на жизненно необходимые препараты. И не надо только говорить, что производство лек.препаратов на самом деле обходится настолько дорого, сколько мед.корпорации запрашивают! Я немного в теме, что и как там делается. Это просто бизнес на страданиях людей, и никто из участников (включая государство?), как оказывается, не заинтересован в снижении цен и снижении прибыли, таким образом.
Ё.

[identity profile] vtail.livejournal.com 2008-08-18 08:02 pm (UTC)(link)
"Это просто бизнес на страданиях людей" - не могли бы Вы пояснить, откуда такая информация?

В США ситуация с лекарствами устроена след. образом:

1. Компания А, затратив какое-то (обычно не маленькое) количество средств на разработку лекарства Х, патентует его. Патент в США действует в течении 20 лет; это означает, что через 20 лет + 1 день любая другая компания Б может производить и распространять то же лекарство. Обычно стоимость производства самого лекарства достаточно низкая.

2. Согласно существующему законодательству, необходимо получить разрешение на продажу лекарства от FDA - Federal Drug Administration. Процедура это детально прописанная и длинная, состоит из пре-клинической стадии и трёх клинических фаз (подробнее, например, здесь (http://www.ppdi.com/corporate/faq/about_drug_development/home.htm#_WHAT_IS_REQUIRED_BEFORE)). Лекарство может быть отклонено на каждой из этих стадий (и такие случаи действительно бывают), и вероятность того, что данное лекарство будет в конце концов одобрено - обычно десятки процентов (менее 30%).

3. Затраты на разработку и тестирование лекарства обычно составляют миллиарды долларов США. При этом среднее время, проходящее от момента патентования до момента разрешения использования лекарства на рынке - 15 лет. Что означает, что через 5 лет все, кто угодно, смогут производить то же лекарство - "дженерик" - и при этом не будут нести затрат на разработку, тестирование и даже рекламу! Что автоматически означает, что "отбивать" свои затраты компания А может только в течении 5 лет - отсюда и высокие, часто нереальные, цены на многие лекарства.

4. Представим, что введено государственное регулирование цен, при этом цены достаточно низкие. К чему это приведёт, как Вы думаете? К тому, что фармацевтические компании будут работать себе в убыток? Или к тому, что они не будут заниматься разработкой и производством новых лекарств?

5. Кроме того, исходя из базовых экономических принципов, если бы бизнес по разработке и продаже лекарств был бы супер-прибыльным - инвесторы начали бы вкладывать деньги именно в эту область, появились бы новые компании, усилилась бы конкуренция, и норма прибыли в итоге бы снова опустилась бы. Акции компании Pfizer, например, со времен своего пика в 2000 году упали в 2.5 раза - это не свидетельствует о супер-прибыльности данной отрасли.

[identity profile] nastyas.livejournal.com 2008-08-18 08:24 pm (UTC)(link)
Ок.
С моей стороны (правда, в нашей стране) ситуация была следующая.
Диплом и диссертацию я делала по одному белку, который обладает протеолитической активностью. Впрочем, детали неважны. Суть в том, что если этот белок немного изменить (мы этим занимались), то он приобретал такую активность, что, будучи использован для обработки имеющегося сейчас в продаже коммерческого препарата инсулина, он повышал активность инсулина примерно в 10 раз. Либо сокращал затраты на его производство в 10 раз, либо в 10 раз снижал его стоимость (ну, за вычетом производства нашего белка, а его производство не обошлось бы слишком дорого).
Начальство сначала хотело использовать наш белок на пользу людям. Но начальству быстро намекнули, чтобы оно не лезло на рынок инсулина, ибо там уже и так все хорошо, все области влияния поделены, и ничего нового там не ждут.
Ну мы и заткнулись.
Выходит, никто не заинтересован в том, чтобы лекарства стоили дешевле.
Это не бизнес на страданиях? По-моему, как раз так и можно сказать.

Про Америку у вас все логично и стройно. Хорошо, если все так. Значит, пациентам, больным раком, которым назначают лекарства по 4000 долларов в месяц, нужно попытаться дожить до момента, когда патент на них закончится и начнут производить дешевые дженерики. Это должно обнадеживать -- пусть не сегодняшних, но завтрашних пациентов...
Наверное, в нашей стране система разработки/производства лекарств тоже не менее стройная и логичная. Но нам там места не нашлось.

[identity profile] bbb.livejournal.com 2008-08-18 10:13 pm (UTC)(link)
В статье речь идет не столько о лекарстве (то есть препарате для вылечивания), сколько о средстве, помогающем оттянуть смерть на полгода.

Как можно предположить, по мере того, как с развитием болезни вероятность смерти повышается, параллельно растет цена продления жизни больного на единицу времени. Типа как средние издержки на продление жизни человека, заболевшего ОРЗ будут, условно, один цент на день дополнительной жизни, а издержки на продление жизни человека, находящегося в запущенной стадии неизлечимой болезни, будут, условно, тысяча (десять тысяч, сто тысяч, миллион) долларов на день дополнительной жизни.

Это просто объективная реальность, не зависящая от устройства общества. И если игнорировать эту реальность, то лозунг "жизнь человека - дороже всего" превращается в опасную демагогию.

Когда человек при смерти, приходится делать выбор - следует ли тратить ресурсы на продление его жизни еще на день (час, минуту) или оставить эти ресурсы живым. Выбор тяжелый, не имеющий безупречного и однозначного морального разрешения. Но изображать, что этого выбора нет и что он, мол, существует только благодаря злым людям (либералам, чиновникам, богачам, фашистам) - это страусиный подход.

[identity profile] bbb.livejournal.com 2008-08-18 10:16 pm (UTC)(link)
Конечно, страховая компания не решает такие вопросы индивидуально. Есть очень детальные стандарты, причем все эти стандарты регулируются законами штатов - что покрывается, что не покрывается, в каких случаях, на сколько процентов.

[identity profile] bbb.livejournal.com 2008-08-18 10:20 pm (UTC)(link)
Да зачем так далеко ходить? Вот дали людям право писать в интернете что вздумается - и многие прочитали разные обидные и оскорбительные тексты, в результате чего им стало очень печально. А какие-то "экономические либералы" еще возмущаются цензурой!

[identity profile] shuravi.livejournal.com 2008-08-18 10:32 pm (UTC)(link)
ну, все детально не отрегулируешь - всегда есть место тяжбе
и вот тут важно, что средства бабушки и корпорации для этого отнюдь не равны

и на помощь бабушке спешат страшные адвокаты-рвачи (история про макдональдс и кофе) и бессребренники-активисты
а дальше решает суд, со всей порой непредсказуемостью этого института

[identity profile] bbb.livejournal.com 2008-08-18 10:36 pm (UTC)(link)
Ну так жизнь так и устроена - человек все время сталкивается с "корпорацией", то есть с сотрудниками крупных учреждений, и средства их всегда не равны. Магазин, больница, страховая компания, метрополитен, ОВИР, роддом, оперный театр, прокуратура, универмаг.

+1

[identity profile] malyj-gorgan.livejournal.com 2008-08-18 11:27 pm (UTC)(link)
Все именно так. Я по роду деятельности более знаком с внедрением не лекарств, а диагностических препаратов и технологий, но там ситуация почти та же. Поэтому соглашусь, что критика ценовой политики американской фармацевтики основана только на полном непонимании доли R&D (research & development) в ценообразовании.

С другой стороны, подлость в местной медицине таки да есть, но эта подлость не исконно американская, она просто здесь находит наиболее плотодрворую почву: и здравоохранение, и сопутствующая индустрия тут кровно заинтересованы в такой медицине, которая человека лечит, но не особо вылечивает: принимает человек по 20 таблеток в день, чтобы не умереть, и ладно. В результате получается ситуация, когда в последний год жизни человека на его здоровье тратится больше, чем за всю предыдущую жизнь. (ссылки не дам, но, кажется, так) Не знаю, как было бы лучше, но то что это не есть хорошо -- уверен.

[identity profile] olivka.livejournal.com 2008-08-19 01:24 am (UTC)(link)
Да, сюда же легализация проституции, и сюда же (отдельная большая болезненная тема) - легализация абортов. Все это меняет градус мировоззрения, и далеко не в лучшую сторону для нравственности.
Поясню. Ухудшается положение людей, которые не желают эвтаназии. Так как сама легализация подталкивает людей к такому решению, и, к сожалению, не потому, что им жить не хочется, а потому, что в обществе постепенно будет складываться мнение о том, что обременять уходом за собой-тяжелобольным родственников (страховые компании, государство, налогоплательщиков - бог весть как далеко зайдет) - аморально.
Такое уже произошло с абортами. Общество в большинстве своем осуждает женщину, родившую ребенка, который не вписывается в рамки среднестатистического благополучия (больной, третий в бедной семье и т. п.). Юридически выбор остается за женщиной, но общественное мнение понятно куда ее подтолкнет.

[identity profile] nastyas.livejournal.com 2008-08-19 05:16 am (UTC)(link)
Когда человек при смерти, приходится делать выбор - следует ли тратить ресурсы на продление его жизни еще на день (час, минуту) или оставить эти ресурсы живым. Выбор тяжелый, не имеющий безупречного и однозначного морального разрешения.

Разумеется.
Но возникает вопрос: а судьи кто? Кто должен делать этот выбор, кому еще позволить жить, а кто уже пусть умирает?
Если другие люди будут выбирать, то мне кажется, что безупречное разрешение этой проблемы будет достигнуто в значительно меньшем числе случаев, чем если оставить этот выбор на совести самого больного...

[identity profile] mfrid.livejournal.com 2008-08-19 07:41 am (UTC)(link)
Я писала "...и еще какие-то условия могут оговариваться" -- Ваша цитата начинается с "But under the insurance plan...", что подтверждает, что оно было оговорено изначально.

Re: +1

[identity profile] vtail.livejournal.com 2008-08-19 07:52 am (UTC)(link)
Я менее близко знаком с диагностическими препаратами, но уверен, что и там ситуация такая же.

Про стоимость лечения в последний год жизни - про это хорошо [livejournal.com profile] bbb выше сказал, прямо и добавить нечего. Не уверен, что это зависит именно от того, что медицина лечит, но не вылечивает; мне, скорее, кажется, что это вот такое следствие того, что в последний год жизни человек стараются продлить жизнь любой ценой.

[identity profile] vtail.livejournal.com 2008-08-19 07:56 am (UTC)(link)
Очень всё точно сформулировано, спасибо.

[identity profile] ex-tritopor.livejournal.com 2008-08-19 07:58 am (UTC)(link)
Ка́чество — философская категория, выражающая совокупность существенных признаков, особенностей и свойств, которые отличают один предмет или явление от других и придают ему определённость. Качество предмета или явления, как правило, не сводится к отдельным его свойствам. Оно связано с предметом как целым, охватывает его полностью и неотделимо от него. Поэтому понятие качества связывается с бытием предмета. Предмет не может, оставаясь самим собой, потерять свое качество. Например, переход в новое качество. (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%87%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE)

парадоксы "чистого права"

[identity profile] lonikov.livejournal.com 2008-08-19 09:31 am (UTC)(link)
"Этот случай демонстрирует парадоксальный...эффект..."
Таки нет, taki_net! Для экономических "либералов" это иллюстрация не парадоксального эффекта, а нормативного, естественного положения вещей, отправного момента возникновения и развития институциализации. А также именно Права, которое никак не "свобода воли", основного инстинкта моих соотечественников.

Page 2 of 3