taki_net: (Default)
taki_net ([personal profile] taki_net) wrote2008-08-18 04:45 pm

Нет денег - получи эвтаназию

В совершенно замечательном журнале [livejournal.com profile] sadcrixivan:

Страховая компания отказала в лекарствах, но предложила оплатить яд

Новости, которые американка Барбара Вагнер узнала от врача были плохими, но письмо с отказом от ее страховой компании было еще хуже. Жительница штата Орегон 64 лет узнала, что после ремиссии рака легких болезнь вернулась и, скорее всего, убьет ее. Ее последней надеждой был препарат, чья стоимость составляет 4000 долларов в месяц, и который ей прописал лечащий врач. Ее страховая компания отказалась платить за это лечение, однако она написала, что оплатит препараты для самоубийства с помощью врача. Препараты для убийства стоят только 50 долларов. (...)

Орегон – это единственный американский штат, в котором десять лет назад был принят Закон о смерти с достоинством, разрешающий самоубийства с врачебной помощью. Критики этого закона сразу ухватились за эту историю, и даже его сторонники расстроены случившимся. Оппоненты говорят, что закон автоматически включает «неприемлемый конфликт интересов», когда страховые компании будут рассматривать смерть как возможность сэкономить на лечении. По их словам, этот закон фактически принуждает людей, ограниченных в средствах, выбирать самоубийство. (...)

в 1998 году Центр клинической биоэтики Университета Джорджтауна обнаружил тесную связь между сокращением бюджета для врачей и их готовностью выписать смертельные препараты пациентам (если данная практика является легальной). Авторы исследования предупреждают, что «нужно с огромной осторожностью подходить к легализации [помощи в самоубийстве] в рамках медицинского ухода, где существует растущее давление на врача снижать стоимость лечения».

Препараты против рака могут стоить от 3000 до 5000 долларов в месяц. Стоимость смертельной дозы препаратов, с другой стороны, от 35 до 50 долларов.

Сторонники законопроекта об аналогичной легализации помощи в самоубийстве в Вашингтоне говорят, что хотя смерть вместо ухода может казаться экономией, «уважаемые исследования» говорят о другом. «Хосписный уход, где большинство пациентов находятся в конце жизни, относительно недорог», - говорит Энн Мартенс, представитель Инициативы за смерть с достоинством Вашингтона. Однако даже сторонники подобного закона были шокированы тем, что случилось с Вагнер.


Этот случай демонстрирует парадоксальный (с точки зрения экономических "либералов") эффект, когда предоставление определенным людям чистого права, ранее стесненного государственным регулированием (т.е. такого права, которое не налагает никаких обязанностей на других) - тем не менее, фактически ухудшает положение других людей (аналогичным эффектом, видимо, обладает легализация проституции).
vitus_wagner: My photo 2005 (Default)

[personal profile] vitus_wagner 2008-08-18 01:05 pm (UTC)(link)
Экономические "либералы" почему-то старательно избегают рассмотрения феномена корпорации. Для них все, что не государство - частное лицо, и должно наделяться правами частного лица.

В обоих приведенных примерах проблема именно в том, что какие-то корпорации пользуются новыми открывшимися возможностями для того, чтобы сэкономить на выполнении обещаний людям, подсунув им ранее запрещенный вариант "выхода" из положения, обеспечить выход из которого они обязались.

[identity profile] wyclyf.livejournal.com 2008-08-18 01:19 pm (UTC)(link)
Поясните, пожалуйста, кому станет хуже от легализации проституции?

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2008-08-18 01:27 pm (UTC)(link)
А кому станет хуже от легализации эвтаназии?

[identity profile] yankel.livejournal.com 2008-08-18 01:28 pm (UTC)(link)
Там не все просто.
Я прочитал всю статью.

Во первых, это не частные страховики, а страховка штата. Т.е. гос. медицина на уровне штата. Если я правильно понял.

Во вторых, новое лекарство не должно было вылечить ее или привести к ремиссии, а продлить жизнь на 4-6 месяцев. Они лучше того, что ей давали, но не намного.

The median survival among patients who took erlotinib was 6.7 months compared to 4.7 months for those on placebo. At one year, 31 percent of the patients taking erlotinib were still alive compared to 22 percent of those taking the placebo.

Что действительно является блядством и дурным вкусом, это послать предложении об эвтаназии вместе с письмом с отказом в новом лекарстве. Думаю, что за это придурок чиновник еще свое получит. Я, кстатим, не удивлюсь, что письмо было сгенерировано компьютером, на основании ее медицинских данных, а идиоты подмахнули его не читая.

[identity profile] vtail.livejournal.com 2008-08-18 01:51 pm (UTC)(link)
Мне кажется, что правильная постановка вопроса при любом изменении законодательства - это не то, станет ли кому-то хуже, а то, как соотносятся "минусы" с "плюсами", и перевешивают ли плюсы минусы.

Про эвтаназию я не думал, но позицию по легализации проституции готов сформулировать.

1. Проституция (в легальной или нелегальной форме) будет существовать в обозримом будущем: у многих мужчин существуют спрос на секс, за который они готовы платить, а некоторых женщин тяжелая экономическая ситуация и/или иллюзия лёгкого заработка вынуждает к занятию проституцией.

2. У нелегальной проституции есть следующие минусы: а) ужасное положение женщин - общественное порицание, часто принуждение к занятию проституцией и/или попадание в сексуальное рабство, существенную часть доходов забирают сутенёры, опасность для жизни и здоровья (как венерические заболевания, так и неадекватные клиенты) итд. б) существенная часть денег клиентов идёт на подкормку огромного преступного аппарата - коррумпированные сотрудники правоохранительных органов, бандиты, занимающиеся крышеванием итд.

3. У легальной проституции есть следующие минусы: а) снижается барьеры, как для начала занятия проституцией уженщин, так и для посещения проституток - мужчинами, б) "подтачивается общественная мораль". Других минусов я не вижу.

Я считаю, что п. 2 на несколько порядков перевешивает п. 1, а поэтому - проституцию надо легализовывать.

[identity profile] snysmymrik.livejournal.com 2008-08-18 01:54 pm (UTC)(link)
Не понял. Чьё положение ухудшило принятие этого закона? Если страховки этой женщины не хватает на препарат за 4000 в месяц, то она всё равно умрёт, есть у неё право на эвтаназию, или нет.

Врач назначить больному эвтаназию не может. Но о том, что у него есть на это право, больной знать должен.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2008-08-18 02:05 pm (UTC)(link)
Страховая компания вправе решать, какие услуги оплатить, какие - нет. Знание того факта, что бывает "услуга", "решающая проблему" задешево - влияет на готовность платить много за другое решение.

[identity profile] slavka.livejournal.com 2008-08-18 02:05 pm (UTC)(link)
интересно, есть ли там наказание за подстрекательство к самоубийству

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2008-08-18 02:07 pm (UTC)(link)
Я согласен с подходом (плюсы-минусы в контексте ситуации в целом), я могу расходиться в оценке весов отдельных факторов. Я спорю с теми, кто считает, что любой легалайз никогда не несет побочных эффектов.

[identity profile] vtail.livejournal.com 2008-08-18 02:14 pm (UTC)(link)
Да, это вполне разумно.

Разумеется, легалайз эвтаназии может привести к тому, что страховые компании будут экономить на лечении - о чём отчасти свидетельствуют приведенное выше исследование.

Я например, должен признаться, так и не поставил на своих американских правах галочку "мои органы можно использовать как донорские в случае моей смерти", ибо считаю (возможно, иррационально), что в определённых обстоятельствах при наличии галочки за мою жизнь могут бороться менее усердно.
vitus_wagner: My photo 2005 (Default)

[personal profile] vitus_wagner 2008-08-18 02:20 pm (UTC)(link)
В Германии уже был случай, когда безработной женщине предложили поработать в заведении, работающем в сфере социальных услуг, а при немотивированном отказе от предложения работы человек с учета на бирже труда снимается.
Так что у нее было два выхода - либо идти работать в это заведение (правда, всё-таки по-моему не проституткой), либо лишиться возможности искать более другую работу через биржу труда и лишиться пособия по безработице.

Случай абсолютно параллельный вышеописанной истории с эфтаназией.

[identity profile] http://users.livejournal.com/_shadow__/ 2008-08-18 02:21 pm (UTC)(link)
предположение о том, что разрешение эфтаназии повлияло на решение страховой компании, нуждается в доказательстве. До разрешения эфтаназии, по-видимому, у компании тоже был способ решения проблемы относительно задешево - сильные наркотики.

[identity profile] yankel.livejournal.com 2008-08-18 02:26 pm (UTC)(link)
Насколько я слышал, эта история с немецкой безработной - городская легенда.

[identity profile] vtail.livejournal.com 2008-08-18 02:27 pm (UTC)(link)
Да, это как раз пример минуса, который попадает в п. 3.

Ясно же, что не любая легализация является улучшением ситуации - если, например, "практика" в подобных учреждениях станет обязательной для девушек также, как служба в армии - для мужчин, я буду против такой легализации.

С другой стороны, необходимость работать в подобном учреждении не проституткой (а скажем, уборщицей или кассиршей) для некоторой (очевидно, небольшой) части безработных всё-таки лучше, по-моему, чем тот ужас, который творится сейчас в странах, где подобной легализации не произошло.

[identity profile] snysmymrik.livejournal.com 2008-08-18 02:30 pm (UTC)(link)
Вообще-то должен быть контракт, который определяет, какие услуги страховая компания должна оплатить, а какие нет? Или я не прав?

[identity profile] snysmymrik.livejournal.com 2008-08-18 02:36 pm (UTC)(link)
Эту проблему решает удаление проституции из списка работ, которые предоставляет биржа труда.

[identity profile] snysmymrik.livejournal.com 2008-08-18 02:42 pm (UTC)(link)
Если они обещали выход из положения, но не говорили, какой именно, то они в своём праве.

[identity profile] arhiloh.livejournal.com 2008-08-18 02:51 pm (UTC)(link)
Как было подмечено выше, мы имеем случай государственной медицинской помощи. Специально заточенной, как они сами говорят, на помощь низкодоходным орегонцам.
Имею подозрение, что для частной страховой компании описанный эпизод стал бы последним в её деятельности.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2008-08-18 03:02 pm (UTC)(link)
Да. Но его толкование в конкретных ситуациях - это дело менеджмента. Можно попытаться оспорить в суде.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2008-08-18 03:04 pm (UTC)(link)
С какого бодуна - если это легальный заработок и если работодатель подал заявку на биржу?

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2008-08-18 03:06 pm (UTC)(link)
Да, разумеется. Но при частной медицине все эти люди (и еще 90 проц. больных раком, которые выживают) умерли бы.

[identity profile] shuravi.livejournal.com 2008-08-18 03:07 pm (UTC)(link)
я плохо разбираюсь (к счастью) в страховой медицине, но вот это я не очень понимаю: "Страховая компания вправе решать, какие услуги оплатить, какие - нет". Думаю, это устроено как-то посложнее.

Проблема всегда в том, что частному лицу трудно тягаться, в т.ч. в суде, с большой корпорацией. Права их, вроде, равны, но...

В данном случае, как и во многих других, помогать должно гражданское общество. Некое общество защиты старушек (врагов страховых кампаний, противников эвтаназии, помощников больным раком и т.д.) оплачивает то, что называется strategic litigation - то есть выигрывают суд (если могут), создают и раскручивают прецедент. Сходным образом протекала и протекает борьба с дискриминацией со стороны корпораций.

Плохо, если адекватного сегмента гражд. общества в стране нету. Но вот тут и есть большая проблема: стоит ли регулировать (страховки, процент черных и белых на заводе и т.д., в пределе - все на свете), помогая условным старушкам, но и лишая граждан стимула создавать по конкретным поводам гражданские активистские группы...

[identity profile] arhiloh.livejournal.com 2008-08-18 03:20 pm (UTC)(link)
Это, скажем так, не вполне очевидно.

[identity profile] aka-author.livejournal.com 2008-08-18 04:02 pm (UTC)(link)
Можно запретить проституцию делать предметом трудовых отношений, но оставить возможность для гражданско-правовых.

Примечание: я сейчас не пытаюсь рассуждать о том, злом или благом обернется легализация проституции. Речь только о форме.

[identity profile] mfrid.livejournal.com 2008-08-18 04:08 pm (UTC)(link)
А как насчет стран, где проституция легальна? (Франция, например, и, кажется, Нидерланды). По-моему, там этот вопрос благополучно решен, и безработным данную профессию на бирже не предлагают. Если мне не изменяет моя скверная эрудиция, во Франции запрещено сутенерство, т.е. "работодатель" проститутки как раз идет прямым ходом в тюрьму. (Как финансово организованы публичные дома -- не знаю, не интересовалась вопросом).

Page 1 of 3