taki_net: (Default)
taki_net ([personal profile] taki_net) wrote2008-09-14 12:53 pm

"Дьявол". Моим правым френдам

По поводу предыдущей записи.

Ребята, вы даете убаюкать себя идеологически правильно звучащим потоком речи, не видя за масками участников ("правый мудрец, который всех срезал", "обматутая девочка, которая усвоила мудрость правого", "родители-леваки, выставленные на посмешище"). А давайте внимательно посмотрим, что происходит с участниками пиэски, особенно, конечно, с девочкой.

1. В начале - у девочки есть наивное, не подкрепленное жизнью представление о том, что "бедным надо помогать" и "этим должен заниматься президент".

2. Рассказчик проводит ее через цепочку соблазнов, чтобы опорочить ее картину мира. Первый - выглядит в высшей степени благородно: ты можешь помочь бедняку ЗДЕСЬ И СЕЙЧАС, не дожидаясь далекого будущего, когда ты станешь президентом. Да, кстати, при этом и еще мой сад, такой запущенный и засоренный - станет чище и прекраснее.

3. Но, как известно любому родителю и не родителю, дети, любящие вместо игр и развлечений заниматься тяжелой и грязной физической работой - встречаются крайне редко. Таким образом, путь, который Рассказчик предложил Девочке ВМЕСТО ее красивой мечты - оказался для нее психологически неприемлемым. Однако она попала в ловушку, УЖЕ согласившись, что бедняку МОЖНО помочь немедленно, и путь к этому лежит через сад Рассказчика (фрейдисты, молчать!) Из этой ловушки она не может выйти просто назад (в мир красивой мечты "я буду президентом и всем помогу" - конечно, так в идеологически мотивированном рассказе, в реальности родители ей подсказали бы именно этот выход, см. ниже), и поэтому начинает мучительно искать выход, который избавит ЕЕ, ЛЮБИМУЮ, от необходимости тяжело трудиться. Как известно, универсальный рецепт защиты от боли - "пусть это будет он, а не я". Именно он и срабатывает - "почему я должна мучаться, пусть мучается он". Занавес.

ВАЖНО. Какое изменение сознания произошло с девочкой? "Раньше я думала, что помогать несчастным должен президент, а теперь я знаю, что это должны делать мы сами, все люди"? Нет, не надо врать самим себе, не это. Правильный ответ - "а теперь я знаю, что им не надо помогать, пусть они помогут себе сами, если хотят, а если не хотят - пусть все остается как есть". Еще раз: сказка, увы, не заканчивается на 2 пункте, Рассказчик не объяснил девочке, что добро надо делать по-другому, не по-левому, а по-правому (не через департамент, а лично), он объяснил ей, что ДОБРО ДЕЛАТЬ НЕ НАДО, это тяжело, скучно и неприкольно.

В фольклорной, литературной и церковной традиции такой Рассказчик именуется еще Дьявол-искуситель.

Некоторые дополнительные обертоны. На чем сыграл Дьявол (будем уже называть его так)? На страхе перед стигмой: "я стану не такая как все, пока все будут играть-гулять, а буду ковыряться в грязи". Какие ответы знает на этот дьявольский соблазн общество?

Правый ответ: создание культурных механизмов, делающих активную благотворительность особенно социально престижной (воспевание соответствующих монашеских орденов, обязательность благотворительности для "высшего света" в англосаксонских странах).

Левый ответ: "все поровну". "Давайте, дети, все сходим в субботу прополоть сад у м-ра Дьявола, м-ра Люцифера и м-с Вельзевул, а заработанных денег нашему городскому бедняку хватит на целый год". Поскольку неприятной работой заняты все, стигмы не возникает, поскольку ее немного на каждого, а результатов много - растет удовлетворенность участников. В отличие от исходной ситуации, система чревата стигматизацией тех, кто НЕ ХОЧЕТ работать на дядю.

Разумеется, в реальной жизни, а не придуманной Дьяволом соблазнительной сказке, родители растолкуют Девочке про оба ответа; поскольку они левые, они, очевидно, сделают ударение на втором варианте и добавят, что идея, с которой все началось - "президент помогает бедным" - является просто более удобной формой рецепта "помогают все понемногу".

Я в курсе проблем, которые создают при совей реализации обе программы - и левая, и правая. Именно из-за этих проблем ни одна из программ не может победить окончательно и бесповоротно. Но важно понимать, что рассказанная Дьяволом "сказочка" представляет собой попытку, под видом дискредитации левого решения - соблазнить идеей вообще не решать ничего.

[identity profile] messala.livejournal.com 2008-09-14 01:11 pm (UTC)(link)
Замечательно. Вместо одной пьесы ты пишешь другую, "как оно все на самом деле", и с удовольствием ее громишь.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2008-09-14 01:16 pm (UTC)(link)
Еще раз. Девочка НИ РАЗУ не видела этого бомжа и не знает, к какой из этих категорий он относится. Она о его существовании узнала от Рассказчика, который ТОЖЕ НЕ СООБЩИЛ ЕЙ о нем ничего. Благодаря его подсказке она придумала универсальную отмазу для собственной совести.

Благотворительность и собес отличать надо - но девочка из истории доказала себе, что не нужно ни того ни другого. ПОД ПРЕДЛОГОМ критики собеса справа преподана наука отказа от сочувствия страдающему.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2008-09-14 01:18 pm (UTC)(link)
Интересно, эстетически или этически я ненормален?

Я же сказал, что убедился в своей неправоте.

Ну не может человек, желающий помочь всем бездомным, через минуту согласиться с тем, чтобы они помогали себе сами, и на этом остановиться. Независимо от жанра рассказа (ну разве что т.н. "абстрактный" анекдот).

Попросту "брехня вульгарис".

[identity profile] kondybas.livejournal.com 2008-09-14 01:18 pm (UTC)(link)
Но ведь вы ТОЖЕ не видели этого бомжа! Откуда у вас-то столь сакральное знание о неправильности решения девочки?
Edited 2008-09-14 13:18 (UTC)

Re: Богатая у вас фантазия

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2008-09-14 01:19 pm (UTC)(link)
Разумеется, про это.

Только тогда последняя фраза рассказа должна быть "добро пожаловать в сообщество сволочей", и не надо марать хорошее слово "консерватор".

[identity profile] blades-of-grass.livejournal.com 2008-09-14 01:23 pm (UTC)(link)
>> благодетельство за чужой счет

Общественные запасы возникают из пожертвований членов общества, так? Они не сваливаются в руки президенту просто потому, что ему нужны деньги - нет, эти средства отданы ему членами общества с тем, чтобы он проводил ту политику, за которую они его избрали. Если перевести наивное "вот стану президентом и будет всем три раза в день еда и коттедж с палисадником" на реальный язык, то получится: "Моя избирательная программа будет включать в себя комплекс мер по предотвращению появления бездомных и голодающих членов общества. Для этого я собираюсь сделать то-то и то-то. В том числе, перераспределить средства оттуда-то туда-то, повысить налоги на и уменьшить земельный налог, если дома строятся для субсидируемого жилищного фонда" :)

Следовательно, если девочку изберут президентом, это будет означать, что большинство желает воплощения ее программы в жизнь и готово к принятию этих мер. Для этого они и отдадут свои деньги в руки президента. Это _не_ "благодетельство за чужой счет". Это готовность стать распорядителем на службе у общества всеобщего благосостояния и в этом качестве работать.

[identity profile] slavka.livejournal.com 2008-09-14 01:27 pm (UTC)(link)
http://slavka.livejournal.com/114704.html?format=light

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2008-09-14 01:30 pm (UTC)(link)
Человек рассказал абсолютно нормальную историю (в которой, конечно, многое выведено за скобки

Сказано достаточно. Девочка до разговора не зала о бомже, а в ходе разговора Рассказчик ничего о нем не сказал, т.е. у нее нет НИКАКОЙ информации о том, нуждается ли он в благотворительности (или социалке) или "добровольно" уклоняется от работы. Все, что мы знаем - это что до разговора девочка (наивно) хотела добра людям, а узнав, что за это придется заплатить лично ей - не выдержала морального испытания и передумала. Это с любой моральной точки зрения - человеческая катастрофа. Однако нам предлагают ей радоваться.

Попытки подвести ребёнка к тому, что за всё надо платить; и что "пища и жильё" не падают с неба и к тому, что благотворительность - это хорошо, но за свой счёт, а не за счёт "народа"; и что, вполне вероятно, тот бомж вполне может сам о себе позаботиться

Ровно наоборот - он подвел ее к тому, что благотворительность - это плохо. Про то, что бомж может о себе позаботиться - ваша отсебятина, об этом ни слова и эта тема никого в сцене не интересует.

Всё-таки левизна - это болезнь, вы уж извините..

У меня не было ни слова худого про правых, скорее наоборот - я говорю, что эта байка плоха не политически, а этически.

Да, кстати, надеюсь больше не увидеть Вас в моем журнале. Вы можете извиниться - но мне почему-то кажется, что люди вашей породы не извиняются.

[identity profile] kondybas.livejournal.com 2008-09-14 01:32 pm (UTC)(link)
Фишка в том, что девочку спросили, кем бы она хотела стать :) А станет ли она президентом с такой программой - еще тот вопрос.

Налоги, которыми так или иначе распоряжается государство, платятся населением для поддержания и улучшения желаемого населением порядка. У меня есть серьезные сомнения в том, что население с пониманием отнесется к тому, что его деньги будут расходоваться на тунеядцев, вместо действительно нужных плательщику вещей. Если вместо обустройства быта плательщика государство начнет обустраивать быт тунеядцев, то плательщик (благо, мы говорим о свободном обществе) скоренько переберется под сень другого государства. Вместе со всеми активами, с которых прежнее, излишнее благотворительное, государство получало налоги. И средств побороть такую движуху есть ровно два: либо играть музыку тому, кто платит, либо взять держателя активов за горло и потрясти, чтобы активы осели у государства.

[identity profile] uxxu.livejournal.com 2008-09-14 01:32 pm (UTC)(link)
Интересно узнать, занимаются ли российские либертарианцы благотворительностью?

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2008-09-14 01:33 pm (UTC)(link)
Ровно наоборот - я анализирую имеющийся текст, а не додумываю, как делают защитники, которые, например, сразу решают, что бомж заведомо трудоспособен, хотя об этом ничего не сказано и, САМОЕ ВАЖНОЕ, ни девочку, ни Рассказчика не интересует - а ведь девочка впервые услышала о существовании этого бомжа в ходе разговора от рассказчика.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2008-09-14 01:38 pm (UTC)(link)
Фигасе. Ну представьте, что нам расскажут историю про то, как какого-то человека поймали и ни о чем не спрашивая, линчевали. Я скажу что нехорошо вешать, даже не поинтересовавшись виновностью, а Вы скажете: "Но ведь вы ТОЖЕ не видели этого повешенного! Откуда у вас-то столь сакральное знание о неправильности решения суда Линча?"

И мне придется утереться. А вдруг он и вправду случайно в чем-то нехорошем виноват?

Я не говорю, что плохо, что девочка не помогла хорошему инвалиду, я говорю - плохо, что ей это неважно (судя по рассказу) и что она разработала для себя универсальную отмазу, почему никому не надо помогать ни лично (как принято у правых), ни через государство (как предпочитают левые).

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2008-09-14 01:41 pm (UTC)(link)
Кто-то да, кто-то нет. Особых отличий от остальных тут нет.

Re: Уже

[identity profile] vvagr.livejournal.com 2008-09-14 01:42 pm (UTC)(link)
а полностью контекст упоминания привести - слабо?

Re: Богатая у вас фантазия

[identity profile] vvagr.livejournal.com 2008-09-14 01:45 pm (UTC)(link)
нет, это не так.такой ответ мог бы быть после некоторого ещё диалога. например - "тот бомж без рук и без ног". и если бы после этого девочка согласилась - заключительная реплика могла бы стать "приветствую среди либертарианцев".

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2008-09-14 01:45 pm (UTC)(link)
Если вместо обустройства быта плательщика государство начнет обустраивать быт тунеядцев, то плательщик (благо, мы говорим о свободном обществе) скоренько переберется под сень другого государства.

И мы знаем это "другое государство". Называется РФ.

Впрочем, перебравшихся с активами ждут приятные неожиданности:-)))))

Re: Богатая у вас фантазия

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2008-09-14 01:47 pm (UTC)(link)
А ей пофигу, есть у него руки или нет - и это очень важная часть истории, которую защитники Дьявола в упор не хотят видеть.

[identity profile] igordaily.livejournal.com 2008-09-14 01:48 pm (UTC)(link)
не так)
притча на то и притча чтобы отправить человека из одного состояния сознания в другое. в данном лучае она разрушает картину мира девочки - безусловно, слишком упрощенную и наивную.
вы говорите, что дьявол убедил девочку не делать добро. на самом деле он показал лишь РЕАЛЬНУЮ ЦЕНУ добра, о которой девочка раньше не имела понятия. зная эту цену, она сделала вывод о целесообразности данной формы помощи. и возможно, она стала ближе к пониманию того, что есть помощб настоящая.

Re: Уже

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2008-09-14 01:51 pm (UTC)(link)
Полностью - это как? Какой контекст достаточен - зависит от высказанной идеи. Твоя идея, ИМХО, состоит в том, что в последнее время, в отличие от начала 20 века, на шее у налогоплательщиков сидят негры и арабы. Так что контекст достаточен.

[identity profile] shuravi.livejournal.com 2008-09-14 01:52 pm (UTC)(link)
Вы от меня отмахнулись в прошлый раз, но я попробую еще раз :)

Вы описываете эту байку как педагогическую притчу. И тогда она приобретает тот самый смысл - девочка передумала помогать людям. И это плохо.
Автор же байки явно о педагогике не думал, и девочка-то тут может быть заменена на взрослого (как уже говорилось выше), но с ребенком текст лапидарнее получается. Это байка, агитирующая против собеса как идеала (ясно, что за скобки выносится все, что только можно: это же требование жанра), и должна оценивать единомышленниками по эффективности в агитации колеблющихся.
В этом и заковыка с байками-притчами: они приобретают явно разный смысл в зависимости от коммуникации, в которой рассказываются.

Если же ситуацию воспринять просто как жизненную историю, то и вообще всем хорошо. Рассказчик очень доволен собой: ни девочка (что понятно), ни ее родители его не переспорили. С девочкой тоже все будет хорошо: она же будет жить в той же семье, где, наверное, склонны помогать людям (надеюсь, что именно так), а сталкиваться с другими точками зрения вообще полезно, хотя и нелегко.

Вы фактически приписываете нечто рассказчику на недостаточном основании. Я отнюдь не говорю, что среди консерваторов (что бы это ни значило) нет людей, которые вообще никому помогать не хотят. Конечно, есть. И среди левых они есть, и среди аполитичных. Но если нужно указать на моральные недостатки какого-то течения, лучше выбирать в качестве базы его какой-то более развернутый текст.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2008-09-14 01:56 pm (UTC)(link)
> зная эту цену, она сделала вывод о целесообразности данной формы помощи

Отрицательный вывод - о чем я и говорю. "Помогать беднякам трудно и больно для меня, пошли они нафиг". Чему тут радоваться?

> и возможно, она стала ближе к пониманию того, что есть помощб настоящая

Это - домысливание хэппи энда в трагически закончившейся книге. Оснований в тексте для этого нет.

Ну и замечу, Дьявол сманипулировал, преувеличив психологический вес этой цены. Как раз благодаря левым штучкам ("давайте поможем все поровну") помощь бедным стала столь объемной - она стала таки да - очень дешево обходиться "девочкам". Сначала Дьявол ее уговорил, что так нельзя, а надо самой (причем в одиночку), а потом уже - что это будет трудно. Такая двухходовка.

[identity profile] kondybas.livejournal.com 2008-09-14 02:10 pm (UTC)(link)
Давайте еще один вопрос выясним. Что же такое "помощь".

Деятельность, за которую мы получаем деньги, называется работой. Помогаем мы, как ни странно, безоплатно. Это та же благотворительность, но в натуральной форме. Разумеется, нам могут налить рюмочку в знак благодарности, или даже чмокнуть в щечку, но это эти знаки признательности не есть мотив деятельности. Мотив несколько иной.

Приходит сосед и говорит: помоги шкаф передвинуть, а то он пц, какой тяжелый. Мы идем и помогаем, потому что мы завтра окажемся в той же ситуации, и нам самим понадобится помощь этого соседа или другого человека.

Теперь представим себе ситуацию: приходит сосед и говорит: помощь нужна. Тут нужно сделать работку, хорошо платят, но вот футбол по телевизору пропускать не хочется. И заработок упускать не хочется. Так ты помоги - сделай работку, пока я в ящик повтыкаю, а деньги отдай мне...

Фишка в том, что здесь налицо полное отсутствие кризисной ситуации. Если шкаф действительно невозможно передвинуть иначе, как вдвоем, то при коллизии работы и футбола что-то одно легко можно отбросить. И предлагаемый расклад - ты работай, а я посачкую - называется "сесть на шею и свесить ножки".



Благотворительность, как явление, вообще не имеет смысла, если не считать обхода кормящихся жирными крошками структур, рулящих потоками социальных программ. Те, кто действительно нуждается в помощи или даже иждивении, те должны обеспечиваться соцстрахом и собесом. Те, кому не положен соцстрах и собес, либо дохнут, либо работают - по их собственному свободному выбору.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2008-09-14 02:10 pm (UTC)(link)
Вы невнимательно читали мой постинг.

Я нигде не говорю, что Рассказчик (он же Д.) - консерватор или правый. Более того, правая платформа у меня изложена так: ты должен делать добро людям, ты должен делать его сам, за свой счет (в отличие от левого "МЫ ВМЕСТЕ должны делать добро людям, за ОБЩИЙ счет"). А урок истории (и, видимо, позиция Рассказчика) - "не надо делать добро, это трудно и неприкольно". Она не правая и не левая, она дьявольская.

[identity profile] kondybas.livejournal.com 2008-09-14 02:13 pm (UTC)(link)
Извините, если мне расскажут, что кого-то в современных США поймали и без лишних разговоров линчевали - я, как минимум, усомнюсь.

Давайте не забывать, что сабжевая байка - это притча. Не обязанная содержать отпечатки пальцев всех персонажей, подколотых к делу.

[identity profile] kondybas.livejournal.com 2008-09-14 02:15 pm (UTC)(link)
Кроме того, есть очень нездоровое обобщение в части "никому не надо помогать".

Помогать надо. Но только тем, кто нуждается в помощи, а не тем, кто считает помощь легкой альтернативой самообеспечению.

Page 2 of 9