taki_net: (Default)
taki_net ([personal profile] taki_net) wrote2008-09-14 12:53 pm

"Дьявол". Моим правым френдам

По поводу предыдущей записи.

Ребята, вы даете убаюкать себя идеологически правильно звучащим потоком речи, не видя за масками участников ("правый мудрец, который всех срезал", "обматутая девочка, которая усвоила мудрость правого", "родители-леваки, выставленные на посмешище"). А давайте внимательно посмотрим, что происходит с участниками пиэски, особенно, конечно, с девочкой.

1. В начале - у девочки есть наивное, не подкрепленное жизнью представление о том, что "бедным надо помогать" и "этим должен заниматься президент".

2. Рассказчик проводит ее через цепочку соблазнов, чтобы опорочить ее картину мира. Первый - выглядит в высшей степени благородно: ты можешь помочь бедняку ЗДЕСЬ И СЕЙЧАС, не дожидаясь далекого будущего, когда ты станешь президентом. Да, кстати, при этом и еще мой сад, такой запущенный и засоренный - станет чище и прекраснее.

3. Но, как известно любому родителю и не родителю, дети, любящие вместо игр и развлечений заниматься тяжелой и грязной физической работой - встречаются крайне редко. Таким образом, путь, который Рассказчик предложил Девочке ВМЕСТО ее красивой мечты - оказался для нее психологически неприемлемым. Однако она попала в ловушку, УЖЕ согласившись, что бедняку МОЖНО помочь немедленно, и путь к этому лежит через сад Рассказчика (фрейдисты, молчать!) Из этой ловушки она не может выйти просто назад (в мир красивой мечты "я буду президентом и всем помогу" - конечно, так в идеологически мотивированном рассказе, в реальности родители ей подсказали бы именно этот выход, см. ниже), и поэтому начинает мучительно искать выход, который избавит ЕЕ, ЛЮБИМУЮ, от необходимости тяжело трудиться. Как известно, универсальный рецепт защиты от боли - "пусть это будет он, а не я". Именно он и срабатывает - "почему я должна мучаться, пусть мучается он". Занавес.

ВАЖНО. Какое изменение сознания произошло с девочкой? "Раньше я думала, что помогать несчастным должен президент, а теперь я знаю, что это должны делать мы сами, все люди"? Нет, не надо врать самим себе, не это. Правильный ответ - "а теперь я знаю, что им не надо помогать, пусть они помогут себе сами, если хотят, а если не хотят - пусть все остается как есть". Еще раз: сказка, увы, не заканчивается на 2 пункте, Рассказчик не объяснил девочке, что добро надо делать по-другому, не по-левому, а по-правому (не через департамент, а лично), он объяснил ей, что ДОБРО ДЕЛАТЬ НЕ НАДО, это тяжело, скучно и неприкольно.

В фольклорной, литературной и церковной традиции такой Рассказчик именуется еще Дьявол-искуситель.

Некоторые дополнительные обертоны. На чем сыграл Дьявол (будем уже называть его так)? На страхе перед стигмой: "я стану не такая как все, пока все будут играть-гулять, а буду ковыряться в грязи". Какие ответы знает на этот дьявольский соблазн общество?

Правый ответ: создание культурных механизмов, делающих активную благотворительность особенно социально престижной (воспевание соответствующих монашеских орденов, обязательность благотворительности для "высшего света" в англосаксонских странах).

Левый ответ: "все поровну". "Давайте, дети, все сходим в субботу прополоть сад у м-ра Дьявола, м-ра Люцифера и м-с Вельзевул, а заработанных денег нашему городскому бедняку хватит на целый год". Поскольку неприятной работой заняты все, стигмы не возникает, поскольку ее немного на каждого, а результатов много - растет удовлетворенность участников. В отличие от исходной ситуации, система чревата стигматизацией тех, кто НЕ ХОЧЕТ работать на дядю.

Разумеется, в реальной жизни, а не придуманной Дьяволом соблазнительной сказке, родители растолкуют Девочке про оба ответа; поскольку они левые, они, очевидно, сделают ударение на втором варианте и добавят, что идея, с которой все началось - "президент помогает бедным" - является просто более удобной формой рецепта "помогают все понемногу".

Я в курсе проблем, которые создают при совей реализации обе программы - и левая, и правая. Именно из-за этих проблем ни одна из программ не может победить окончательно и бесповоротно. Но важно понимать, что рассказанная Дьяволом "сказочка" представляет собой попытку, под видом дискредитации левого решения - соблазнить идеей вообще не решать ничего.

[identity profile] vakhitov.livejournal.com 2008-09-14 11:01 am (UTC)(link)
Ценность именно в "соблазне" на почве столкновения девчушки с реальностью. Реальность заключается ровно в том, что для того, чтобы сегодня накормить вот того несчастного, не прибегая к чудесам, кому-то надо бесплатно поработать некоторое время. Я за такие "соблазны" и за то, чтобы люди сызмальства учились с ними иметь дело, самостоятельно думая и принимая решения. А за девочку я бы не беспокоился, информации к размышлению у нее еще будет много (уж родители-то непременно об этом позаботятся).

[identity profile] malka-lorenz.livejournal.com 2008-09-14 11:14 am (UTC)(link)
Боже, какой Вы умный!...

[identity profile] f-f.livejournal.com 2008-09-14 11:14 am (UTC)(link)
Изощренно. Я думаю, ни рассказавший сказочку, ни ею восхищавшиеся до таких глубин не докапывались ;-)

[identity profile] kondybas.livejournal.com 2008-09-14 11:15 am (UTC)(link)
Не согласен. Категорически.

[identity profile] lugovskaya.livejournal.com 2008-09-14 11:24 am (UTC)(link)
Долго думала, почему в кои-то веки с вами не согласна. Сформулировала:

Возможно, картина мира, сформировавшаяся в результате, ущербна. Однако исходная картина мира - ущербна не менее. Не наивна, а именно ущербна. "Бедным должен помогать президент, а я при этом ничего не буду делать". А ведь добро, по большей части, делать действительно тяжело и неприкольно (насчёт скучно - бывает по-разному, но первый и третий пункты присутствуют регулярно, если речь не о благотворительных аукционах "каждый-десятый-проданный-фантик-беспризорным-и-отвяжитесь", а, допустим, об уходе за больными). И это неплохо понимать, когда берёшься за - чтобы не огрести депрессию с комплексом неполноценности и кризисом самоидентификации хотя бы.

Что на что сменилось в результате? Менее реалистичная картина на более реалистичную. Да, обе с погрешностями величиной с четверть картины.

А ещё, возможно, в результате девочка научилась хоть немножко думать. До того - уж точно выдавала родительские штампы.

Богатая у вас фантазия

[identity profile] pargentum.livejournal.com 2008-09-14 11:28 am (UTC)(link)
Я пиэску понял гораздо проще. Я, конечно, в Америке не жил, и знаю культурный контекст только по рассказам, фильмам, и бытописательским книжкам, главным образом по Стивену Кингу. :) Но из этого знания следует, что в Америке для подростков стрижка соседского газона - вполне легитимный, общественно одобряемый и как бы даже вообще не основной способ получения карманных денег. Поэтому ни о какой стигматизации или (как некоторые высказывались в комментах к вашему предыдущему постингу) социальном унижении речи не идет - просто девочке хотят продемонстрировать жизненный пример, в котором она будет распоряжаться своими личными, а не родительскими и не абстрактно государственными деньгами.

[identity profile] a-sch.livejournal.com 2008-09-14 12:07 pm (UTC)(link)
Напрашивается возникновение "националистического" варианта притчи.

[identity profile] bukvoyeditsa.livejournal.com 2008-09-14 12:45 pm (UTC)(link)
Где-то я эту притчу уже встречала. Причём, давным-давно. Только вместо невинного ребёнка там был обычный взрослый собеседник. Это такая предвыборная агитация, и в этом качестве ничего в ней плохого нет.
В нашей стране очень много совсем взрослых дядей и тёть, которым кажется, что у государства денег сколько угодно и что оно может запустить сразу кучу всяких замечательных социальных программ, а раз это не делается, то исключительно потому, что начальство все денежки прикарманивает. Вот против таких щедрых за чужой счёт политиков эта притча и направлена.

А ребёнок тут ни при чём, он в выборах не участвует.

[identity profile] darth-sipid.livejournal.com 2008-09-14 12:58 pm (UTC)(link)
Нда.. за что я и не люблю левых. Человек рассказал абсолютно нормальную историю (в которой, конечно, многое выведено за скобки - "а если бомж старый и больной", "а если бомж думает, что я не стану его нанимать и поэтому даже не пытается подойти"). Но история - абсолютно нормальная.

Так нет, начинаются какие-то поиски тайного смысла (http://lurkmore.ru/%D0%A1%D0%B8%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%BE%D0%BC_%D0%9F%D0%BE%D0%B8%D1%81%D0%BA%D0%B0_%D0%93%D0%BB%D1%83%D0%B1%D0%B8%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%A1%D0%BC%D1%8B%D1%81%D0%BB%D0%B0), а смысл истории тем временем - на поверхности: "тем, кто сам себе может помочь, помогать не надо". Абсолютно правильно.

С чего всё началось -

Я спросил девочку: "Хорошо, допустим ты стала Президентом, что бы ты сделала в первую очередь?"

Она ответила: "Первым делом я бы предоставила пищу и жильё всем бездомным".


Так я спрошу - а откуда государство может взять деньги на "пищу и жильё"?

Попытки подвести ребёнка к тому, что за всё надо платить; и что "пища и жильё" не падают с неба и к тому, что благотворительность - это хорошо, но за свой счёт, а не за счёт "народа"; и что, вполне вероятно, тот бомж вполне может сам о себе позаботиться - всё это заслужило рассказчику титул дьявола??

Всё-таки левизна - это болезнь, вы уж извините..

[identity profile] messala.livejournal.com 2008-09-14 01:11 pm (UTC)(link)
Замечательно. Вместо одной пьесы ты пишешь другую, "как оно все на самом деле", и с удовольствием ее громишь.

[identity profile] slavka.livejournal.com 2008-09-14 01:27 pm (UTC)(link)
http://slavka.livejournal.com/114704.html?format=light

[identity profile] uxxu.livejournal.com 2008-09-14 01:32 pm (UTC)(link)
Интересно узнать, занимаются ли российские либертарианцы благотворительностью?
(deleted comment) (Show 1 comment)

[identity profile] igordaily.livejournal.com 2008-09-14 01:48 pm (UTC)(link)
не так)
притча на то и притча чтобы отправить человека из одного состояния сознания в другое. в данном лучае она разрушает картину мира девочки - безусловно, слишком упрощенную и наивную.
вы говорите, что дьявол убедил девочку не делать добро. на самом деле он показал лишь РЕАЛЬНУЮ ЦЕНУ добра, о которой девочка раньше не имела понятия. зная эту цену, она сделала вывод о целесообразности данной формы помощи. и возможно, она стала ближе к пониманию того, что есть помощб настоящая.

[identity profile] shuravi.livejournal.com 2008-09-14 01:52 pm (UTC)(link)
Вы от меня отмахнулись в прошлый раз, но я попробую еще раз :)

Вы описываете эту байку как педагогическую притчу. И тогда она приобретает тот самый смысл - девочка передумала помогать людям. И это плохо.
Автор же байки явно о педагогике не думал, и девочка-то тут может быть заменена на взрослого (как уже говорилось выше), но с ребенком текст лапидарнее получается. Это байка, агитирующая против собеса как идеала (ясно, что за скобки выносится все, что только можно: это же требование жанра), и должна оценивать единомышленниками по эффективности в агитации колеблющихся.
В этом и заковыка с байками-притчами: они приобретают явно разный смысл в зависимости от коммуникации, в которой рассказываются.

Если же ситуацию воспринять просто как жизненную историю, то и вообще всем хорошо. Рассказчик очень доволен собой: ни девочка (что понятно), ни ее родители его не переспорили. С девочкой тоже все будет хорошо: она же будет жить в той же семье, где, наверное, склонны помогать людям (надеюсь, что именно так), а сталкиваться с другими точками зрения вообще полезно, хотя и нелегко.

Вы фактически приписываете нечто рассказчику на недостаточном основании. Я отнюдь не говорю, что среди консерваторов (что бы это ни значило) нет людей, которые вообще никому помогать не хотят. Конечно, есть. И среди левых они есть, и среди аполитичных. Но если нужно указать на моральные недостатки какого-то течения, лучше выбирать в качестве базы его какой-то более развернутый текст.

[identity profile] conceptualist.livejournal.com 2008-09-14 04:29 pm (UTC)(link)
А по-моему, девочку как раз спасли от дьявольского соблазна грабить и раздавать награбленное бедным. Раньше она не могла представить себе лишения налогоплательщика, а теперь может. И круг людей, которым она сочувствует, не сузился, а расширился.

А кто в таком случае апостол Павел -

[identity profile] mlogachev.livejournal.com 2008-09-14 05:01 pm (UTC)(link)
- консерватор, левый, диавол-искуситель, или кто-то еще? (:-))

"Братья, именем Господа нашего Иисуса Христа мы требуем, чтобы вы держались подальше от всякого брата, который живет праздно и не следует завету, полученному от нас. 7 Ведь вы сами знаете, как вы должны подражать нам. Потому что мы у вас не бездельничали, 8 ни у кого куска хлеба даром не съели, день и ночь работали, не щадя сил, лишь бы никого из вас не обременить. 9 И не потому, что у нас нет такого права, а потому, что мы хотели, чтобы вы брали с нас пример. 10 Ведь еще тогда, когда мы были у вас, мы вам вот что приказывали: «Кто не хочет работать, тот пускай и не ест!» 11 А теперь мы слышим, что у вас есть люди, которые бездельничают, работать не работают, а лезут в чужие дела. 12 Этим людям мы приказываем и призываем их именем Господа Иисуса Христа спокойно работать и есть свой собственный хлеб. 13 Вы же, братья, не поддавайтесь усталости, делая добро. 14 А если кто-то не послушается того, что мы пишем в этом письме, то берите его на заметку и не общайтесь с ним, пусть ему будет стыдно! 15 Но не обращайтесь с ним как с врагом, а увещевайте как брата!

(2-е Послание Фессалоникийцам, глава 3. Перевод "Радостная Весть" - для понятности. Выделено мной. См. на сайте Библия-Центр:

http://www.bible-center.ru/bibletext?cont=rv_ru&txt=2th+3&

Там же можно посмотреть и другие переводы )

[identity profile] nebotticelli-xl.livejournal.com 2008-09-14 06:15 pm (UTC)(link)
Оппонент заклеймен как соратник Врага рода человеского, неизбежный следующий этап - аутодафе. Пока раскладывают дровишки, не поленитесь заглянуть http://nebotticelli-xl.livejournal.com/26169.html . Вааще-то мы взаимные френды, потому ссылка - не самопиара ради, а пользы дела для: вдруг Вы счас не смотрите френдленту.

[identity profile] kouzdra.livejournal.com 2008-09-14 06:16 pm (UTC)(link)
Я почитал дискуссию - должен сказать, что с большинством аргументов ваших оппонентов я согласен. Немножко подумав, понял чем таки пост автора неприятен - как ни странно ответ у Вас в заглавии - таки да - автор в резюме ведет себя как сатана, который радуется падению каждой души

Ну и цитата (http://lj.rossia.org/users/kouzdra/384522.html) из Потоцкого очень, imho, в тему :)

Кажется, неверная пресуппозиция

[identity profile] ninazino.livejournal.com 2008-09-14 06:28 pm (UTC)(link)
Но, как известно любому родителю и не родителю, дети, любящие вместо игр и развлечений заниматься тяжелой и грязной физической работой - встречаются крайне редко.

Дело в том, что (насколько я способна наблюдать окружающих меня людей и их детей) здесь это не так.

Меня еще в предыдущем посте поразили рассуждения о том, что предложение "заработать 50 долларов" по уборке сада звучит оскорбительно. Я знаю достаточно большое количество ОЧЕНЬ обеспеченных людей, чьи дочки подрабатывают няньками (бэби-ситтерами, по-здешнему), а сыновья -- садовниками.

Здесь занятия грязной физической работой ассоциируются в первую очередь с зарабатыванием некоторой независимости от родителей (сколь угодно богатых).

Здесь в супермаркетах на кассах стоят в основном дети. Здесь дети из богатых семей стоят на дорогах с предложением своими ручками помыть (да не помыть -- облизать!) вам машину. Здесь совсем не зазорно поработать летом на ферме. На кампусах студенты сами работают в кафетериях, в том числе и на самых грязных работах.

Я вот честно не понимаю, что Вы и Ваш предполагаемый президент собирается распределять при таком отношении к труду и к зарабатыванию денег.

[identity profile] sorotokin.livejournal.com 2008-09-14 07:58 pm (UTC)(link)
Ну, во-первых, а была ли девочка?

Во-вторых, здесь речь не о помощи тем, кто не может обеспечить себя сам. Если бы это был не абстрактно-бездомный, а, скажем, бездомный инвалид (как, видимо, нарисовался Вам), вопроса бы у девочки не возникло. А если Вы представите себе бездомного-хиппаря, то, наверное, возмущение исчезнет у Вас.

Ну и по-поводу отношения к труду вам ninazino правильно говорит. Чтобы у левых американских родителей ребёнок рассматривал труд в саду, как нечто психологически неприемлимое - довольно трудно. Это бывает, разве что, у родителей-нуворишей.

[identity profile] skeptiq.livejournal.com 2008-09-14 08:34 pm (UTC)(link)
Кстати, поискал по одному ключевому слову и угадал:

http://chertcoff.livejournal.com/254775.html?thread=1567287#t1567287

Завхоз 2-го дома Старсобеса был застенчивый ворюга, да.

[identity profile] rakugan.livejournal.com 2008-09-14 11:42 pm (UTC)(link)
Спасибо. Очень хороший разбор.

[identity profile] beth4ever.livejournal.com 2008-09-15 07:45 am (UTC)(link)
Да просто герой рассказа - манипулятор и "моделист". Из тех, кто в ЖЖ пишет "А если бы вас хотели изнасиловать три хача?".

[identity profile] ugputu.livejournal.com 2008-09-15 04:41 pm (UTC)(link)
Левый ответ: "все поровну". "Давайте, дети, все сходим в субботу прополоть сад у м-ра Дьявола, м-ра Люцифера и м-с Вельзевул, а заработанных денег нашему городскому бедняку хватит на целый год". Поскольку неприятной работой заняты все, стигмы не возникает, поскольку ее немного на каждого, а результатов много - растет удовлетворенность участников. В отличие от исходной ситуации, система чревата стигматизацией тех, кто НЕ ХОЧЕТ работать на дядю.

Левый ответ такой? Левый ответ был не "давайте дадим бездомным", а "давайте устроим субботник и произведем что-то в пользу бедных?" Хороший ответ. Годится!
Обращаю внимание на подмену. Я считаю, что расширение помощи с бездомных и безработных на БЕДНЫХ - очень правильная вещь. Специально проверил - девочка говорит о бездомных.
Но при чем тут президент!? Это вторая подмена, совершенно другой способ помощи. Президент распределяет уже произведенное. Если он не диктатор с палкой - дополнительной работы не производится.

Такая система чревата катастрофическим уменьшением количества участников не только за счет "не хочет работать НА ДЯДЮ", но в первую очередь не желающих работать вовсе, пополняя рады этого самого многоголового дяди.
Проблема заключается в том, что в этом мире вайлом работы, которая может быть сделана или не сделана. Соответственно, за нее можно заплатить немного или проще вовсе ее не делать. Прополка сада именно к таким работам и относится.
Значительная часть населения выполняет такую малооплачиваемую работу и суть бедные.
В тот момент, когда блага, получаемые даром, приближаются к добываемым тяжким трудом, стимул для труда пропадает у значительной части участников. Да, остаются идейные противники сидения на шее... но их число со временем уменьшается. Приходим к всеобщей запущенности при расслабленности, лености, праздности и бесперспективности усилий для значительной массы населения, к дикому расслоению общества. (Такие действующие гадюшники часто можно найти среди иммигрантов.) Шанс вылезти в люди есть у всех, но хоть иммигрировав, хоть отстав по любой другой причине (болезнь, дети, тюрьма, наркомания и прочие "ошибки молодости") начинать вживаться и работать, совершая сверхусилия, лучше всего заставляет необходимость. А ее не только нет (и без того тепло и сыто), но и попытки выйти на работу ведут часто к потере жизненного уровня. Итого появляется обширный черный рынок труда, замкнутый внутри гетто дармового жилья.
Это левая модель, данная мне в наблюдениях. Уверен - вам это известно не хуже моего.

Соответственно субсидировать надо всех бедных, но в первую очередь работающих. Среди них много нуждающихся в любой стране. Государство может помочь, например поднимая не облагаемую налогом часть заработка, субсидируя пенсионные начисления для работающих. Меня не пугает, что это похоже на поздний СССР, где ни безработных, ни бездомных не просто не любили, но преследовали. Все ужасы и язвы совка заимствовать необязательно. Безработным тоже можно и нужно помогать. Но работать должно быть выгоднее, чем не работать, или иными словами, помощь бездомным и безработным не может быть нецелевой и значительной одновременно.

"Левая модель", озвученная вами мне симпатична не менее правой. Как вообще система бесплатного труда ака волонтерство. Сам периодически участвую в произведении такой необязательной, некритичной работы, делая этот мир чуть лучше.
Но пускать романтиков-распределитей чужого в президенты - никогда!

Page 1 of 2