taki_net: (Default)
taki_net ([personal profile] taki_net) wrote2008-09-14 12:53 pm

"Дьявол". Моим правым френдам

По поводу предыдущей записи.

Ребята, вы даете убаюкать себя идеологически правильно звучащим потоком речи, не видя за масками участников ("правый мудрец, который всех срезал", "обматутая девочка, которая усвоила мудрость правого", "родители-леваки, выставленные на посмешище"). А давайте внимательно посмотрим, что происходит с участниками пиэски, особенно, конечно, с девочкой.

1. В начале - у девочки есть наивное, не подкрепленное жизнью представление о том, что "бедным надо помогать" и "этим должен заниматься президент".

2. Рассказчик проводит ее через цепочку соблазнов, чтобы опорочить ее картину мира. Первый - выглядит в высшей степени благородно: ты можешь помочь бедняку ЗДЕСЬ И СЕЙЧАС, не дожидаясь далекого будущего, когда ты станешь президентом. Да, кстати, при этом и еще мой сад, такой запущенный и засоренный - станет чище и прекраснее.

3. Но, как известно любому родителю и не родителю, дети, любящие вместо игр и развлечений заниматься тяжелой и грязной физической работой - встречаются крайне редко. Таким образом, путь, который Рассказчик предложил Девочке ВМЕСТО ее красивой мечты - оказался для нее психологически неприемлемым. Однако она попала в ловушку, УЖЕ согласившись, что бедняку МОЖНО помочь немедленно, и путь к этому лежит через сад Рассказчика (фрейдисты, молчать!) Из этой ловушки она не может выйти просто назад (в мир красивой мечты "я буду президентом и всем помогу" - конечно, так в идеологически мотивированном рассказе, в реальности родители ей подсказали бы именно этот выход, см. ниже), и поэтому начинает мучительно искать выход, который избавит ЕЕ, ЛЮБИМУЮ, от необходимости тяжело трудиться. Как известно, универсальный рецепт защиты от боли - "пусть это будет он, а не я". Именно он и срабатывает - "почему я должна мучаться, пусть мучается он". Занавес.

ВАЖНО. Какое изменение сознания произошло с девочкой? "Раньше я думала, что помогать несчастным должен президент, а теперь я знаю, что это должны делать мы сами, все люди"? Нет, не надо врать самим себе, не это. Правильный ответ - "а теперь я знаю, что им не надо помогать, пусть они помогут себе сами, если хотят, а если не хотят - пусть все остается как есть". Еще раз: сказка, увы, не заканчивается на 2 пункте, Рассказчик не объяснил девочке, что добро надо делать по-другому, не по-левому, а по-правому (не через департамент, а лично), он объяснил ей, что ДОБРО ДЕЛАТЬ НЕ НАДО, это тяжело, скучно и неприкольно.

В фольклорной, литературной и церковной традиции такой Рассказчик именуется еще Дьявол-искуситель.

Некоторые дополнительные обертоны. На чем сыграл Дьявол (будем уже называть его так)? На страхе перед стигмой: "я стану не такая как все, пока все будут играть-гулять, а буду ковыряться в грязи". Какие ответы знает на этот дьявольский соблазн общество?

Правый ответ: создание культурных механизмов, делающих активную благотворительность особенно социально престижной (воспевание соответствующих монашеских орденов, обязательность благотворительности для "высшего света" в англосаксонских странах).

Левый ответ: "все поровну". "Давайте, дети, все сходим в субботу прополоть сад у м-ра Дьявола, м-ра Люцифера и м-с Вельзевул, а заработанных денег нашему городскому бедняку хватит на целый год". Поскольку неприятной работой заняты все, стигмы не возникает, поскольку ее немного на каждого, а результатов много - растет удовлетворенность участников. В отличие от исходной ситуации, система чревата стигматизацией тех, кто НЕ ХОЧЕТ работать на дядю.

Разумеется, в реальной жизни, а не придуманной Дьяволом соблазнительной сказке, родители растолкуют Девочке про оба ответа; поскольку они левые, они, очевидно, сделают ударение на втором варианте и добавят, что идея, с которой все началось - "президент помогает бедным" - является просто более удобной формой рецепта "помогают все понемногу".

Я в курсе проблем, которые создают при совей реализации обе программы - и левая, и правая. Именно из-за этих проблем ни одна из программ не может победить окончательно и бесповоротно. Но важно понимать, что рассказанная Дьяволом "сказочка" представляет собой попытку, под видом дискредитации левого решения - соблазнить идеей вообще не решать ничего.

[identity profile] vakhitov.livejournal.com 2008-09-14 11:01 am (UTC)(link)
Ценность именно в "соблазне" на почве столкновения девчушки с реальностью. Реальность заключается ровно в том, что для того, чтобы сегодня накормить вот того несчастного, не прибегая к чудесам, кому-то надо бесплатно поработать некоторое время. Я за такие "соблазны" и за то, чтобы люди сызмальства учились с ними иметь дело, самостоятельно думая и принимая решения. А за девочку я бы не беспокоился, информации к размышлению у нее еще будет много (уж родители-то непременно об этом позаботятся).

[identity profile] malka-lorenz.livejournal.com 2008-09-14 11:14 am (UTC)(link)
Боже, какой Вы умный!...

[identity profile] f-f.livejournal.com 2008-09-14 11:14 am (UTC)(link)
Изощренно. Я думаю, ни рассказавший сказочку, ни ею восхищавшиеся до таких глубин не докапывались ;-)

[identity profile] kondybas.livejournal.com 2008-09-14 11:15 am (UTC)(link)
Не согласен. Категорически.

[identity profile] lugovskaya.livejournal.com 2008-09-14 11:24 am (UTC)(link)
Долго думала, почему в кои-то веки с вами не согласна. Сформулировала:

Возможно, картина мира, сформировавшаяся в результате, ущербна. Однако исходная картина мира - ущербна не менее. Не наивна, а именно ущербна. "Бедным должен помогать президент, а я при этом ничего не буду делать". А ведь добро, по большей части, делать действительно тяжело и неприкольно (насчёт скучно - бывает по-разному, но первый и третий пункты присутствуют регулярно, если речь не о благотворительных аукционах "каждый-десятый-проданный-фантик-беспризорным-и-отвяжитесь", а, допустим, об уходе за больными). И это неплохо понимать, когда берёшься за - чтобы не огрести депрессию с комплексом неполноценности и кризисом самоидентификации хотя бы.

Что на что сменилось в результате? Менее реалистичная картина на более реалистичную. Да, обе с погрешностями величиной с четверть картины.

А ещё, возможно, в результате девочка научилась хоть немножко думать. До того - уж точно выдавала родительские штампы.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2008-09-14 11:26 am (UTC)(link)
В жизни - да, именно так. Но в этой сказочке "мораль" сочинена Дьяволом и выглядит как доклад по инстанции "клиент обработан удачно".

Богатая у вас фантазия

[identity profile] pargentum.livejournal.com 2008-09-14 11:28 am (UTC)(link)
Я пиэску понял гораздо проще. Я, конечно, в Америке не жил, и знаю культурный контекст только по рассказам, фильмам, и бытописательским книжкам, главным образом по Стивену Кингу. :) Но из этого знания следует, что в Америке для подростков стрижка соседского газона - вполне легитимный, общественно одобряемый и как бы даже вообще не основной способ получения карманных денег. Поэтому ни о какой стигматизации или (как некоторые высказывались в комментах к вашему предыдущему постингу) социальном унижении речи не идет - просто девочке хотят продемонстрировать жизненный пример, в котором она будет распоряжаться своими личными, а не родительскими и не абстрактно государственными деньгами.

[identity profile] xgrbml.livejournal.com 2008-09-14 11:34 am (UTC)(link)
Реаальной девочке (при условии нормальных отношений с нормальными родителями, по крайней мере) такой разговор пошел бы только на пользу, согласен. Но обсуждается, насколько понимаю, не девочка, а текст - "история с моралью".

[identity profile] kondybas.livejournal.com 2008-09-14 11:42 am (UTC)(link)
Обсуждается довольно тривиальная жажда благодетельства за чужой счет. Напомню, что девочка желает "совершать добро", раздавая милостыню из общественных запасов. Как только рассказчик предлагает ей раздавать собственные средства, да еще и намекает, что блага, пригодные для раздавания в виде милостыни, необходимо сперва произвести/заработать, как "девочка" меняет точку зрения.

Мораль притчи в том, что многие готовы быть щедрыми, если им это ничего не будет стоить. Подтекст же еще серьезней: за всякую благотворительность КТО-ТО будет платить. Даже если это абстрактные общие деньги, которыми распоряжается государство.

[identity profile] xgrbml.livejournal.com 2008-09-14 11:51 am (UTC)(link)
Хозяин журнала довольно четко объяснил, почему альтернатива из этой притчи является ложной. Не хосу повторяться.

[identity profile] a-sch.livejournal.com 2008-09-14 12:07 pm (UTC)(link)
Напрашивается возникновение "националистического" варианта притчи.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2008-09-14 12:22 pm (UTC)(link)
Я тоже:-) Сперва.

Мне казалось, что эстетически и этически нормального человека (правого или левого политически) должно стошнить от вкрадчивого тона, от игры в одни ворота... Но вот же - нет, и оказалось, что нужно этот продукт рассматривать под лупой.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2008-09-14 12:23 pm (UTC)(link)
Пожалуйста.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2008-09-14 12:24 pm (UTC)(link)
Она научилась выдавать другой, ЕЩЕ МЕНЕЕ НАПРЯЖНЫЙ для нее штамп.

[identity profile] kondybas.livejournal.com 2008-09-14 12:26 pm (UTC)(link)
Дискуссия приветствуется?

Re: Богатая у вас фантазия

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2008-09-14 12:26 pm (UTC)(link)
Еще раз: она отказалась. ПОЧЕМУ? Это ключевой момент в истории. Вы (как и остальные купившиеся) в упор не видите вторую половину истории.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2008-09-14 12:30 pm (UTC)(link)
Буквально все, о чем Вы говорите - разобрано в этом (втором) постинге.

Осознание того, что кто-то должен платить - приводит ее к выводу, что не должен платить никто. Это - катастрофа (в отличие от правого ответа - платить должен ты, или левого - платить должны все). Это - "педагогическая трагедия". Однако читателю предлагается по этогму поводу испытывать удовольствие (и они испытывают).

Уже

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2008-09-14 12:31 pm (UTC)(link)
vvagr в том треде уже упомянул "негров и арабов, сидящих на шее".

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2008-09-14 12:32 pm (UTC)(link)
А чем мы тут занимаемся? :-)))

[identity profile] bukvoyeditsa.livejournal.com 2008-09-14 12:45 pm (UTC)(link)
Где-то я эту притчу уже встречала. Причём, давным-давно. Только вместо невинного ребёнка там был обычный взрослый собеседник. Это такая предвыборная агитация, и в этом качестве ничего в ней плохого нет.
В нашей стране очень много совсем взрослых дядей и тёть, которым кажется, что у государства денег сколько угодно и что оно может запустить сразу кучу всяких замечательных социальных программ, а раз это не делается, то исключительно потому, что начальство все денежки прикарманивает. Вот против таких щедрых за чужой счёт политиков эта притча и направлена.

А ребёнок тут ни при чём, он в выборах не участвует.

[identity profile] kondybas.livejournal.com 2008-09-14 12:46 pm (UTC)(link)
Не согласен.

Катастрофа заключается не в том, что обнаруживается, что плательщиком являешься ты, а в том, что получателем выгоды от деятельности становится лицо, этой самой деятельности сознательно избегающее.

Давайте отличать соцобеспечение и соцстрах от благотворительности. И еще очень хорошо провести дефиницию определения помощи.

На паперти сидят последовательно:
1. немощный старичок
2. безрукий инвалид
3. крольчиха с полутора десятками голодных чад
4. пропойца в состоянии токсикоза
5. здоровый лоб, страдающий отвращением ко всякого рода труду.

Кто из них достоин оказания благотворительной помощи?

[identity profile] torquelimach.livejournal.com 2008-09-14 12:48 pm (UTC)(link)
Интересно, эстетически или этически я ненормален?
Игру в одни ворота сейчас вижу отчетливо, вначале — не обратил внимания: все-таки, девочка, имеет право легко менять убеждения под действием новых соображений. Нет, вру, обратил: когда рассказчик заявил, что с ним почему-то перестали общаться, подразумевая "капитулировали".
Но все-таки не получается у меня воспринять этот текст как "Сагу о том, как консерватор завербовал дочь либералов". Ну не может человек, желающий помочь всем бездомным, через минуту согласиться с тем, чтобы они помогали себе сами, и на этом остановиться. Независимо от жанра рассказа (ну разве что т.н. "абстрактный" анекдот).

SPP

Re: Богатая у вас фантазия

[identity profile] pargentum.livejournal.com 2008-09-14 12:49 pm (UTC)(link)
Не знаю. Как я понимаю историю, все просто. Девочка не задумывалась, откуда возьмутся средства на помощь бездомным. Поэтому была горячим сторонником помощи за чужой счет (быть добрым за чужой счет легко и приятно, ага). Ей предложили (убедительным для американского подростка способом) представить, что помощь будет оказана за ее личный счет. И сработали частнособственнические инстинкты. :)

[identity profile] darth-sipid.livejournal.com 2008-09-14 12:58 pm (UTC)(link)
Нда.. за что я и не люблю левых. Человек рассказал абсолютно нормальную историю (в которой, конечно, многое выведено за скобки - "а если бомж старый и больной", "а если бомж думает, что я не стану его нанимать и поэтому даже не пытается подойти"). Но история - абсолютно нормальная.

Так нет, начинаются какие-то поиски тайного смысла (http://lurkmore.ru/%D0%A1%D0%B8%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%BE%D0%BC_%D0%9F%D0%BE%D0%B8%D1%81%D0%BA%D0%B0_%D0%93%D0%BB%D1%83%D0%B1%D0%B8%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%A1%D0%BC%D1%8B%D1%81%D0%BB%D0%B0), а смысл истории тем временем - на поверхности: "тем, кто сам себе может помочь, помогать не надо". Абсолютно правильно.

С чего всё началось -

Я спросил девочку: "Хорошо, допустим ты стала Президентом, что бы ты сделала в первую очередь?"

Она ответила: "Первым делом я бы предоставила пищу и жильё всем бездомным".


Так я спрошу - а откуда государство может взять деньги на "пищу и жильё"?

Попытки подвести ребёнка к тому, что за всё надо платить; и что "пища и жильё" не падают с неба и к тому, что благотворительность - это хорошо, но за свой счёт, а не за счёт "народа"; и что, вполне вероятно, тот бомж вполне может сам о себе позаботиться - всё это заслужило рассказчику титул дьявола??

Всё-таки левизна - это болезнь, вы уж извините..

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2008-09-14 01:05 pm (UTC)(link)
В нашей стране очень много совсем взрослых дядей и тёть, которым кажется, что у государства денег сколько угодно и что оно может запустить сразу кучу всяких замечательных социальных программ, а раз это не делается, то исключительно потому, что начальство все денежки прикарманивает.

В нашей стране - это ведь в России, в отличие от страны Калмейера? Тогда вопрос - что не так? Начальство НЕ прикарманивает львиную долю денег? Если бы оно это не делало - были бы препятсвия запустить достаточно много социальных программ (больныцы там отремонтировать, довести зарплату врачей до таковой в Словакии)?

Page 1 of 9