taki_net: (Default)
taki_net ([personal profile] taki_net) wrote2008-09-14 12:53 pm

"Дьявол". Моим правым френдам

По поводу предыдущей записи.

Ребята, вы даете убаюкать себя идеологически правильно звучащим потоком речи, не видя за масками участников ("правый мудрец, который всех срезал", "обматутая девочка, которая усвоила мудрость правого", "родители-леваки, выставленные на посмешище"). А давайте внимательно посмотрим, что происходит с участниками пиэски, особенно, конечно, с девочкой.

1. В начале - у девочки есть наивное, не подкрепленное жизнью представление о том, что "бедным надо помогать" и "этим должен заниматься президент".

2. Рассказчик проводит ее через цепочку соблазнов, чтобы опорочить ее картину мира. Первый - выглядит в высшей степени благородно: ты можешь помочь бедняку ЗДЕСЬ И СЕЙЧАС, не дожидаясь далекого будущего, когда ты станешь президентом. Да, кстати, при этом и еще мой сад, такой запущенный и засоренный - станет чище и прекраснее.

3. Но, как известно любому родителю и не родителю, дети, любящие вместо игр и развлечений заниматься тяжелой и грязной физической работой - встречаются крайне редко. Таким образом, путь, который Рассказчик предложил Девочке ВМЕСТО ее красивой мечты - оказался для нее психологически неприемлемым. Однако она попала в ловушку, УЖЕ согласившись, что бедняку МОЖНО помочь немедленно, и путь к этому лежит через сад Рассказчика (фрейдисты, молчать!) Из этой ловушки она не может выйти просто назад (в мир красивой мечты "я буду президентом и всем помогу" - конечно, так в идеологически мотивированном рассказе, в реальности родители ей подсказали бы именно этот выход, см. ниже), и поэтому начинает мучительно искать выход, который избавит ЕЕ, ЛЮБИМУЮ, от необходимости тяжело трудиться. Как известно, универсальный рецепт защиты от боли - "пусть это будет он, а не я". Именно он и срабатывает - "почему я должна мучаться, пусть мучается он". Занавес.

ВАЖНО. Какое изменение сознания произошло с девочкой? "Раньше я думала, что помогать несчастным должен президент, а теперь я знаю, что это должны делать мы сами, все люди"? Нет, не надо врать самим себе, не это. Правильный ответ - "а теперь я знаю, что им не надо помогать, пусть они помогут себе сами, если хотят, а если не хотят - пусть все остается как есть". Еще раз: сказка, увы, не заканчивается на 2 пункте, Рассказчик не объяснил девочке, что добро надо делать по-другому, не по-левому, а по-правому (не через департамент, а лично), он объяснил ей, что ДОБРО ДЕЛАТЬ НЕ НАДО, это тяжело, скучно и неприкольно.

В фольклорной, литературной и церковной традиции такой Рассказчик именуется еще Дьявол-искуситель.

Некоторые дополнительные обертоны. На чем сыграл Дьявол (будем уже называть его так)? На страхе перед стигмой: "я стану не такая как все, пока все будут играть-гулять, а буду ковыряться в грязи". Какие ответы знает на этот дьявольский соблазн общество?

Правый ответ: создание культурных механизмов, делающих активную благотворительность особенно социально престижной (воспевание соответствующих монашеских орденов, обязательность благотворительности для "высшего света" в англосаксонских странах).

Левый ответ: "все поровну". "Давайте, дети, все сходим в субботу прополоть сад у м-ра Дьявола, м-ра Люцифера и м-с Вельзевул, а заработанных денег нашему городскому бедняку хватит на целый год". Поскольку неприятной работой заняты все, стигмы не возникает, поскольку ее немного на каждого, а результатов много - растет удовлетворенность участников. В отличие от исходной ситуации, система чревата стигматизацией тех, кто НЕ ХОЧЕТ работать на дядю.

Разумеется, в реальной жизни, а не придуманной Дьяволом соблазнительной сказке, родители растолкуют Девочке про оба ответа; поскольку они левые, они, очевидно, сделают ударение на втором варианте и добавят, что идея, с которой все началось - "президент помогает бедным" - является просто более удобной формой рецепта "помогают все понемногу".

Я в курсе проблем, которые создают при совей реализации обе программы - и левая, и правая. Именно из-за этих проблем ни одна из программ не может победить окончательно и бесповоротно. Но важно понимать, что рассказанная Дьяволом "сказочка" представляет собой попытку, под видом дискредитации левого решения - соблазнить идеей вообще не решать ничего.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2008-09-14 04:00 pm (UTC)(link)
Простите, я спросил - так воруют начальники или нет?

Можно ли на деньги, украденные при постройке 4-км участка 4 транс. кольца (2,8 млрд. долл, из которых украденные, вероятно, более 2 млрд.) - улучшить здравоохранение в России? А Вы вместо этого про социализм и неумение мыслить статегически. А по-моему, у нас отлично умеют мыслить стратегически - видят и сразу хап. Не тормозят. Никаких середнячков.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2008-09-14 04:02 pm (UTC)(link)
Рекомендую прекратить дискуссию - у собеседника фундаментально странные представления о США, какие у меня были лет в 17 и лет 30 назад. Что в этой стране каждый имеет страховку, фудстампы и субсидированное жилье.

[identity profile] torquelimach.livejournal.com 2008-09-14 04:05 pm (UTC)(link)
Впрочем, я в Москве тоже немного вижу настоящих бомжей без конечностей. Что предполагает другие объяснения, например, что их просто быстрее "выносит" естественный отбор. Но все это уже не про девочку. Про девочку хотелось бы понять, может ли дочь либеральных родителей разделять по наивности убеждение kondybas'а, что в США возле лавок валяются добровольцы.

[identity profile] conceptualist.livejournal.com 2008-09-14 04:29 pm (UTC)(link)
А по-моему, девочку как раз спасли от дьявольского соблазна грабить и раздавать награбленное бедным. Раньше она не могла представить себе лишения налогоплательщика, а теперь может. И круг людей, которым она сочувствует, не сузился, а расширился.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2008-09-14 04:51 pm (UTC)(link)
И круг людей, которым она сочувствует, не сузился, а расширился.

Правильно! "Пусть лучше один человек умрет, чем целый народ погибнет", так, да?

А кто в таком случае апостол Павел -

[identity profile] mlogachev.livejournal.com 2008-09-14 05:01 pm (UTC)(link)
- консерватор, левый, диавол-искуситель, или кто-то еще? (:-))

"Братья, именем Господа нашего Иисуса Христа мы требуем, чтобы вы держались подальше от всякого брата, который живет праздно и не следует завету, полученному от нас. 7 Ведь вы сами знаете, как вы должны подражать нам. Потому что мы у вас не бездельничали, 8 ни у кого куска хлеба даром не съели, день и ночь работали, не щадя сил, лишь бы никого из вас не обременить. 9 И не потому, что у нас нет такого права, а потому, что мы хотели, чтобы вы брали с нас пример. 10 Ведь еще тогда, когда мы были у вас, мы вам вот что приказывали: «Кто не хочет работать, тот пускай и не ест!» 11 А теперь мы слышим, что у вас есть люди, которые бездельничают, работать не работают, а лезут в чужие дела. 12 Этим людям мы приказываем и призываем их именем Господа Иисуса Христа спокойно работать и есть свой собственный хлеб. 13 Вы же, братья, не поддавайтесь усталости, делая добро. 14 А если кто-то не послушается того, что мы пишем в этом письме, то берите его на заметку и не общайтесь с ним, пусть ему будет стыдно! 15 Но не обращайтесь с ним как с врагом, а увещевайте как брата!

(2-е Послание Фессалоникийцам, глава 3. Перевод "Радостная Весть" - для понятности. Выделено мной. См. на сайте Библия-Центр:

http://www.bible-center.ru/bibletext?cont=rv_ru&txt=2th+3&

Там же можно посмотреть и другие переводы )

Re: А кто в таком случае апостол Павел -

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2008-09-14 05:10 pm (UTC)(link)
Да, вот и коммунистам эти слова очень, очень понравились.

[identity profile] skeptiq.livejournal.com 2008-09-14 05:40 pm (UTC)(link)
про консерваторов было в предыдущем посте.

[identity profile] kouzdra.livejournal.com 2008-09-14 05:56 pm (UTC)(link)
А в чем состоят "лишения налогоплательщика"? IMHO в основном в процессе общения с налоговой инспекцией. Но не могу не отметить, что этот аспект за последние 10 лет очень значительно усовершенствовался (Слава Путину!).

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2008-09-14 06:05 pm (UTC)(link)
Так я же говорю, что там была первая реакция отвращения, и я считал возможным воспользоваться самоназванием (назвался к. - значит к.), а с тех пор я эту сказочку слегка поанализировал.

Re: А кто в таком случае апостол Павел -

[identity profile] mlogachev.livejournal.com 2008-09-14 06:06 pm (UTC)(link)
Коммунисты эти слова аккуратненько так (:-(( выдернули из контекста.

А точнее, коммунисты эти слова употребляли практически так: "Кто не хочет работать НА НАС И ПО НАШИМ РАСЦЕНКАМ (а других работодателей мы извели и запретили) - тот и не ешь (точнее - садись в тюрьму и работай под дулом автомата за пайку)".

Так что апостол Павел - не коммунист, факт (:-))

[identity profile] nebotticelli-xl.livejournal.com 2008-09-14 06:15 pm (UTC)(link)
Оппонент заклеймен как соратник Врага рода человеского, неизбежный следующий этап - аутодафе. Пока раскладывают дровишки, не поленитесь заглянуть http://nebotticelli-xl.livejournal.com/26169.html . Вааще-то мы взаимные френды, потому ссылка - не самопиара ради, а пользы дела для: вдруг Вы счас не смотрите френдленту.

[identity profile] kouzdra.livejournal.com 2008-09-14 06:16 pm (UTC)(link)
Я почитал дискуссию - должен сказать, что с большинством аргументов ваших оппонентов я согласен. Немножко подумав, понял чем таки пост автора неприятен - как ни странно ответ у Вас в заглавии - таки да - автор в резюме ведет себя как сатана, который радуется падению каждой души

Ну и цитата (http://lj.rossia.org/users/kouzdra/384522.html) из Потоцкого очень, imho, в тему :)

[identity profile] kondybas.livejournal.com 2008-09-14 06:19 pm (UTC)(link)
Я не говорил "каждый", я подразумевал - кому положено. Кто вписывается в общественно одобряемую модель клиента казенного соцобеспечения. "Каждый" - это, как раз, воззрения "девочки до того".

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2008-09-14 06:19 pm (UTC)(link)
Видел и даже ответил.

Понимаете, я свой долг исполнил. Вообще-то мне КАЗАЛОСЬ, что не стошниться от продукции тов. Кал Мейера могут только люди с альтернативной эстетикой или этикой, но вот же - некоторое количество нормальных людей c разгону не просекли. Я потратил сутки, чтобы разжевать, что это за продукт.

Кто и теперь не понял - я не виноват.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2008-09-14 06:22 pm (UTC)(link)
Более того, я ТОЛЬКО об этом во втором посте и писал, а люди мне все отвечали на первый.

Супер, кстати, у Вас формулировка, я прибег к этой метафоре (Дьявола), а сути ее и не просек.

[identity profile] nebotticelli-xl.livejournal.com 2008-09-14 06:27 pm (UTC)(link)
Ну не может человек Вашего уровня употреблять "кал" или "гопник" для усиления воздействия аргументов. Возможно, есть неизвестный мне бэкграунд; иначе трудно объяснить Вашу реакцию.

Аутодафе, кажись, отменяется - чуть выше приведен неубиенный аргумент от ап. Павла.

Кажется, неверная пресуппозиция

[identity profile] ninazino.livejournal.com 2008-09-14 06:28 pm (UTC)(link)
Но, как известно любому родителю и не родителю, дети, любящие вместо игр и развлечений заниматься тяжелой и грязной физической работой - встречаются крайне редко.

Дело в том, что (насколько я способна наблюдать окружающих меня людей и их детей) здесь это не так.

Меня еще в предыдущем посте поразили рассуждения о том, что предложение "заработать 50 долларов" по уборке сада звучит оскорбительно. Я знаю достаточно большое количество ОЧЕНЬ обеспеченных людей, чьи дочки подрабатывают няньками (бэби-ситтерами, по-здешнему), а сыновья -- садовниками.

Здесь занятия грязной физической работой ассоциируются в первую очередь с зарабатыванием некоторой независимости от родителей (сколь угодно богатых).

Здесь в супермаркетах на кассах стоят в основном дети. Здесь дети из богатых семей стоят на дорогах с предложением своими ручками помыть (да не помыть -- облизать!) вам машину. Здесь совсем не зазорно поработать летом на ферме. На кампусах студенты сами работают в кафетериях, в том числе и на самых грязных работах.

Я вот честно не понимаю, что Вы и Ваш предполагаемый президент собирается распределять при таком отношении к труду и к зарабатыванию денег.

Re: А кто в таком случае апостол Павел -

[identity profile] nebotticelli-xl.livejournal.com 2008-09-14 06:32 pm (UTC)(link)
Вот именно.
Мне попалось более земное (разумеется, менее авторитетное) наблюдение: http://nebotticelli-xl.livejournal.com/26169.html

[identity profile] ninazino.livejournal.com 2008-09-14 06:33 pm (UTC)(link)
А что там с зарплатой наших врачей и врачей в Словакии? Че-то я не в курсе: уже, в случае чего (не дай Бог, конечно!), надо таки ехать лечиться в Словакию?

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2008-09-14 06:34 pm (UTC)(link)
Кто вписывается в общественно одобряемую модель клиента казенного соцобеспечения.

Так в том-то и суть, что (как и по любому другому вопросу в двухпартийной демократии) - "общественно одобряема" только некоторая рамка, а проведение границы, определяющей для каждого отдельного человека, попадает он или нет - предмет партийной политики.

Консенсус: имеются люди, имеющие право на получение помощи от общества, причем не все, кто неудовлетворен своим положением, имеют такое право, а вот платить потребные на это деньги обязаны все.

Это почти-консенсус, за его пределами ультралеваки (общество обязано всем, кто живет хуже среднего) и ультраправые (те, кто считает, что никто никому не обязан, например, идейно упертые либертарианцы).

А вот как проходит граница между теми, кто таки имеет, и теми, кто просит, а права у него нет - тут общество разделено примерно пополам. И на выборах, в числе прочего, определится эта граница.

Так вот, важно различать конвенциональных правых (тех, кто принимает консенсус, но хочет провести границу правее) - и ультра, которые могут маскироваться, но на самом деле за разрушение консенсуса. Отношение к этим последним должно быть не лучше, чем к ультралевым.

И я считаю, что "притча" Калмейера написана с позиции этих самых ультра. И считаю, что я обосновал это.

[identity profile] ninazino.livejournal.com 2008-09-14 06:34 pm (UTC)(link)
видят и сразу хап
Еще бы! Вне конкуренции-то :))

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2008-09-14 06:35 pm (UTC)(link)
Я не хожу в церковь кальвинистов.

Впрочем, и вообще ни в какую церковь.

Re: Кажется, неверная пресуппозиция

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2008-09-14 06:37 pm (UTC)(link)
А мне плевать, верная или нет. Героиня "притчи" поступила именно так.

Page 4 of 9