taki_net: (Default)
taki_net ([personal profile] taki_net) wrote2008-09-14 12:53 pm

"Дьявол". Моим правым френдам

По поводу предыдущей записи.

Ребята, вы даете убаюкать себя идеологически правильно звучащим потоком речи, не видя за масками участников ("правый мудрец, который всех срезал", "обматутая девочка, которая усвоила мудрость правого", "родители-леваки, выставленные на посмешище"). А давайте внимательно посмотрим, что происходит с участниками пиэски, особенно, конечно, с девочкой.

1. В начале - у девочки есть наивное, не подкрепленное жизнью представление о том, что "бедным надо помогать" и "этим должен заниматься президент".

2. Рассказчик проводит ее через цепочку соблазнов, чтобы опорочить ее картину мира. Первый - выглядит в высшей степени благородно: ты можешь помочь бедняку ЗДЕСЬ И СЕЙЧАС, не дожидаясь далекого будущего, когда ты станешь президентом. Да, кстати, при этом и еще мой сад, такой запущенный и засоренный - станет чище и прекраснее.

3. Но, как известно любому родителю и не родителю, дети, любящие вместо игр и развлечений заниматься тяжелой и грязной физической работой - встречаются крайне редко. Таким образом, путь, который Рассказчик предложил Девочке ВМЕСТО ее красивой мечты - оказался для нее психологически неприемлемым. Однако она попала в ловушку, УЖЕ согласившись, что бедняку МОЖНО помочь немедленно, и путь к этому лежит через сад Рассказчика (фрейдисты, молчать!) Из этой ловушки она не может выйти просто назад (в мир красивой мечты "я буду президентом и всем помогу" - конечно, так в идеологически мотивированном рассказе, в реальности родители ей подсказали бы именно этот выход, см. ниже), и поэтому начинает мучительно искать выход, который избавит ЕЕ, ЛЮБИМУЮ, от необходимости тяжело трудиться. Как известно, универсальный рецепт защиты от боли - "пусть это будет он, а не я". Именно он и срабатывает - "почему я должна мучаться, пусть мучается он". Занавес.

ВАЖНО. Какое изменение сознания произошло с девочкой? "Раньше я думала, что помогать несчастным должен президент, а теперь я знаю, что это должны делать мы сами, все люди"? Нет, не надо врать самим себе, не это. Правильный ответ - "а теперь я знаю, что им не надо помогать, пусть они помогут себе сами, если хотят, а если не хотят - пусть все остается как есть". Еще раз: сказка, увы, не заканчивается на 2 пункте, Рассказчик не объяснил девочке, что добро надо делать по-другому, не по-левому, а по-правому (не через департамент, а лично), он объяснил ей, что ДОБРО ДЕЛАТЬ НЕ НАДО, это тяжело, скучно и неприкольно.

В фольклорной, литературной и церковной традиции такой Рассказчик именуется еще Дьявол-искуситель.

Некоторые дополнительные обертоны. На чем сыграл Дьявол (будем уже называть его так)? На страхе перед стигмой: "я стану не такая как все, пока все будут играть-гулять, а буду ковыряться в грязи". Какие ответы знает на этот дьявольский соблазн общество?

Правый ответ: создание культурных механизмов, делающих активную благотворительность особенно социально престижной (воспевание соответствующих монашеских орденов, обязательность благотворительности для "высшего света" в англосаксонских странах).

Левый ответ: "все поровну". "Давайте, дети, все сходим в субботу прополоть сад у м-ра Дьявола, м-ра Люцифера и м-с Вельзевул, а заработанных денег нашему городскому бедняку хватит на целый год". Поскольку неприятной работой заняты все, стигмы не возникает, поскольку ее немного на каждого, а результатов много - растет удовлетворенность участников. В отличие от исходной ситуации, система чревата стигматизацией тех, кто НЕ ХОЧЕТ работать на дядю.

Разумеется, в реальной жизни, а не придуманной Дьяволом соблазнительной сказке, родители растолкуют Девочке про оба ответа; поскольку они левые, они, очевидно, сделают ударение на втором варианте и добавят, что идея, с которой все началось - "президент помогает бедным" - является просто более удобной формой рецепта "помогают все понемногу".

Я в курсе проблем, которые создают при совей реализации обе программы - и левая, и правая. Именно из-за этих проблем ни одна из программ не может победить окончательно и бесповоротно. Но важно понимать, что рассказанная Дьяволом "сказочка" представляет собой попытку, под видом дискредитации левого решения - соблазнить идеей вообще не решать ничего.

Re: Богатая у вас фантазия

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2008-09-15 08:34 am (UTC)(link)
По вашему получается, что человек который поможет бомжу своими честно заработанными деньгами или даст ему возможность заработать деньги

Кто в этой истории "помог или дал заработать"? Назовите, плиз.

[identity profile] shuravi.livejournal.com 2008-09-15 08:53 am (UTC)(link)
ну да, Вы ТАК интерпретировали позицию рассказчика - про "делать добро"
а многие Ваши читатели (и наверное, сам автор байки) интерпретировали ее как позицию правую - про соц.помощь
маленький текст байки просто по жанру своему позволяет разные интерпретации

я не к тому, что у Вас не было оснований к Вашей интерпретации. А к тому, что вести дискуссии на уровне баек - непродуктивно

[identity profile] bukvoyeditsa.livejournal.com 2008-09-15 09:03 am (UTC)(link)
Думаю, что некоторые ( многие) воруют. Что все поголовно - не думаю.
Доказательств никаких у меня нет. Оценивать на глазок, сколько стоит дорога и сколько нужно денег на строительство и оснащение одной больницы, я не умею и считаю это занятие несерьёзным.

Но Ваш пример с крупным воровством гипотетического начальника, который увидел - и сразу хап, как раз свидетельствует в пользу частной инициативы. В условиях нормальной капиталистической конкуренции этот человек мог бы проявлять свою инициативу законным образом, обогащаясь сам и делая всё общество богаче. А если бы стал жульничать, то нормальный независимый суд его бы наказал.

Воровство - это не стратегия, а тактика, причём, весьма рискованная.
Я не думаю, что на нашей почве произрастает больше людей, склонных нарушать законы, чем в Европе. Я думаю, что люди уходят в воры, контрабандисты, разбойники потому что система их туда толкает. Если официальные установки противоречат жизни, то жизнь уходит в тень.

Я думаю, что людей, которые способны проявлять инициативу и действовать на свой страх и риск, в населении всегда больше, чем способных мыслить стратегически в масштабах большой страны и даже небольшого города. Даже если их не изводить под корень в течение 70 лет. Много ли мы знаем таких крупных стратегов за всю историю человечества? А без хорошей стратегии социализм приводит сами знаете куда.
Социализм утопичен потому, что он идеализирует людей, считает их гораздо лучше, чем они есть в действительности. На этом и попалась условная девочка из старой байки.



Re: Богатая у вас фантазия

[identity profile] dimon-trigger.livejournal.com 2008-09-15 09:17 am (UTC)(link)
вы ищите частности в глобальной картине. точно так же прогибиционисты поступают. смутно подозреваю, что так поступают все левые. надо будет поразмышлять на досуге - над природой такого мышления....

впрочем я отвечу на вопрос кто - рассказчик.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2008-09-15 10:59 am (UTC)(link)
Про соцпомощь там первая половина, вторая - про филантропию.

Ничего не могу поделать, не хотите этого видеть - не смотрите.

Re: Богатая у вас фантазия

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2008-09-15 11:02 am (UTC)(link)
Да? А мне показалось, что в итоге этой истории деньги отсались у него в кармане, а сад - непрополотым.

Re: Богатая у вас фантазия

[identity profile] dimon-trigger.livejournal.com 2008-09-15 11:27 am (UTC)(link)
не. притча является пропагандой той идеи - что не надо грабить тех кто работает в пользу тех кто НЕ работает.

Re: Богатая у вас фантазия

[identity profile] dimon-trigger.livejournal.com 2008-09-15 11:30 am (UTC)(link)
хм... ну а если и так, то чем вы возмущаетесь я не могу понять?

кстати, а зачем скринятся каменты? я вот одному человеку ответил здесь - он увидит мой ответ?

Re: Богатая у вас фантазия

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2008-09-15 03:35 pm (UTC)(link)
кстати, а зачем скринятся каменты?

Потому что Вы не мой френд.

я вот одному человеку ответил здесь - он увидит мой ответ?

Если у меня дойдут руки прочитать и расскринить - то да.

Re: Богатая у вас фантазия

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2008-09-15 03:39 pm (UTC)(link)
Объясните мне на пальцах, КАК она доказывает эту идею? (если я правильно понял Ваш жаргон, слово "грабить" у Вас означает то, что у нормальных людей "собирать налоги" - можете исходить из того, что я понял Вас). Итак - КАК?

Re: Богатая у вас фантазия

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2008-09-15 03:41 pm (UTC)(link)
И, кстати, Вы не ответили на мой вопрос, вместо того задав свой. Не поступайте так в моем журнале.

[identity profile] ugputu.livejournal.com 2008-09-15 04:41 pm (UTC)(link)
Левый ответ: "все поровну". "Давайте, дети, все сходим в субботу прополоть сад у м-ра Дьявола, м-ра Люцифера и м-с Вельзевул, а заработанных денег нашему городскому бедняку хватит на целый год". Поскольку неприятной работой заняты все, стигмы не возникает, поскольку ее немного на каждого, а результатов много - растет удовлетворенность участников. В отличие от исходной ситуации, система чревата стигматизацией тех, кто НЕ ХОЧЕТ работать на дядю.

Левый ответ такой? Левый ответ был не "давайте дадим бездомным", а "давайте устроим субботник и произведем что-то в пользу бедных?" Хороший ответ. Годится!
Обращаю внимание на подмену. Я считаю, что расширение помощи с бездомных и безработных на БЕДНЫХ - очень правильная вещь. Специально проверил - девочка говорит о бездомных.
Но при чем тут президент!? Это вторая подмена, совершенно другой способ помощи. Президент распределяет уже произведенное. Если он не диктатор с палкой - дополнительной работы не производится.

Такая система чревата катастрофическим уменьшением количества участников не только за счет "не хочет работать НА ДЯДЮ", но в первую очередь не желающих работать вовсе, пополняя рады этого самого многоголового дяди.
Проблема заключается в том, что в этом мире вайлом работы, которая может быть сделана или не сделана. Соответственно, за нее можно заплатить немного или проще вовсе ее не делать. Прополка сада именно к таким работам и относится.
Значительная часть населения выполняет такую малооплачиваемую работу и суть бедные.
В тот момент, когда блага, получаемые даром, приближаются к добываемым тяжким трудом, стимул для труда пропадает у значительной части участников. Да, остаются идейные противники сидения на шее... но их число со временем уменьшается. Приходим к всеобщей запущенности при расслабленности, лености, праздности и бесперспективности усилий для значительной массы населения, к дикому расслоению общества. (Такие действующие гадюшники часто можно найти среди иммигрантов.) Шанс вылезти в люди есть у всех, но хоть иммигрировав, хоть отстав по любой другой причине (болезнь, дети, тюрьма, наркомания и прочие "ошибки молодости") начинать вживаться и работать, совершая сверхусилия, лучше всего заставляет необходимость. А ее не только нет (и без того тепло и сыто), но и попытки выйти на работу ведут часто к потере жизненного уровня. Итого появляется обширный черный рынок труда, замкнутый внутри гетто дармового жилья.
Это левая модель, данная мне в наблюдениях. Уверен - вам это известно не хуже моего.

Соответственно субсидировать надо всех бедных, но в первую очередь работающих. Среди них много нуждающихся в любой стране. Государство может помочь, например поднимая не облагаемую налогом часть заработка, субсидируя пенсионные начисления для работающих. Меня не пугает, что это похоже на поздний СССР, где ни безработных, ни бездомных не просто не любили, но преследовали. Все ужасы и язвы совка заимствовать необязательно. Безработным тоже можно и нужно помогать. Но работать должно быть выгоднее, чем не работать, или иными словами, помощь бездомным и безработным не может быть нецелевой и значительной одновременно.

"Левая модель", озвученная вами мне симпатична не менее правой. Как вообще система бесплатного труда ака волонтерство. Сам периодически участвую в произведении такой необязательной, некритичной работы, делая этот мир чуть лучше.
Но пускать романтиков-распределитей чужого в президенты - никогда!

государство может помочь также

[identity profile] ugputu.livejournal.com 2008-09-15 04:46 pm (UTC)(link)
Субсидируемые детский сады тоже были отличной идеей.

толкование первоисточника

[identity profile] malyj-gorgan.livejournal.com 2008-09-15 06:29 pm (UTC)(link)
Написал коммент к предыдущему посту, но, пожалуй он был бы более уместен здесь. С точки зрения человека, весьма близкого к американским реалиям, но при этом не то чтобы правого (это я о себе), должен заметить: искусительство и прочее сатаноподобие, приписываемое автором дядечке из притчи, не обязательно очевидны. То есть, есть непустое множество жителей США, считающих, что единственной моралью оной притчи является очень правильная идея: "будь готов сам заработать то, что собираешься раздать другим."

Re: толкование первоисточника

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2008-09-15 06:55 pm (UTC)(link)
Смотрите. Рамка сюжета именно такая - "будь готов сам заработать то, что собираешься раздать другим." Но - какова же развязка? Девочка оказалась не готова заработать и раздавать, зато горазда трепаться, что все и так, без нее, ОК.

Поставим рядом с этой притчей другую - очень распространенный средневековый сюжет смены веры. Христианский миссионер уговаривает еврея или мусульманина обратить внимание на дырки и противоречия в его религии и стать христианином. Ну или более современный вариант - комсомолец уговаривает верующего, что космонавты на небо летали и бога не видели.

Каков "правильный" вариант концовки такой притчи? Соблазняемый осознал и стал христианином (или ударником комтруда), притом самым лучшим - лучше прирожденных (потому что он был хорошим евреем, мусульманином или верующим, и ему было тесно в "шорах" своей религии). Что мы имеем в истории от Калмейера? "Ой, ты мне глаза открыл, раввины/муллы/попы все врали, а ваше христианство/коммунизм мне тоже пофиг, очень многого хотите, в общем, буду пить-гулять-воровать". Вряд ли нам понравится миссионер с такой результативностью, даже если мы сочувствуем его миссии, по идее, правда? А тут люди радуются, что бывший дисциплинированный колхозник стал развратником и тунеядцем - а зато поповские бредни оставил.

Как-то так.

Re: толкование первоисточника

[identity profile] malyj-gorgan.livejournal.com 2008-09-15 08:13 pm (UTC)(link)
Девочка оказалась не готова заработать и раздавать,..
До этого момента -- да. А вот дальше:
...зато горазда трепаться, что все и так, без нее, ОК.
Стоп! Вот именно этого "без нее ОК" там как раз и нет. Оно там может быть, но... Я специально не иду читать тамошние комменты, может, в комментах и есть одобрение, но даже в правых взглядах самого Кальмейера (которые, как я уже писал, часто ортогональны моим) я бы не стал искать аналогов утверждениям типа "самому добро делать не надо." А если прямого указания на мораль нету, то зачем выбирать именно ту мораль, которая худшая из возможных?

Поставим рядом с этой притчей другую - очень распространенный средневековый сюжет смены веры.
Здесь и далее Вы совершенно правы, но это ведь, согласитесь, и есть та самая экстраполяция. Так же, как неправильным было бы экстраполировать желание девочки "предоставить пищу бездомным" до коммунистических идей экспроприации экспроприаторов.

Понятно, что каждый продолжает линию сюжета оригинала в сторону, наиболее ему важную (важную для поддрежания или же для критики, не суть), но в этом всегда будет ошибка. Мне кажется очень важным воздержаться от любого такого продолжения, так как оно неизбежно ведет к излишней радикализации. А что хорошего в такой радикализации? Те, кто видит в этой притче в первую очередь правильную мысль, могут воспринять Вашу критику подтекста и намеков притчи, как критику этой самой правильной мысли, что только утвердит ихнюю нелюбовь к левым и ихним идеям, давая всем (в том числе и действительно плохим) правым радикалам в руки такую удобную страшилку "социализм". Получается, что вчитается в Ваши слова и поймет все правильно только тот, кто и так с Вами по большому счету согласен. (как по-русски будет "preaching to the choir"?) Вам оно надо? :)

Re: толкование первоисточника

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2008-09-15 08:30 pm (UTC)(link)
Возражать не буду - все уже сказано.

Мне все же кажется, что "экстраполяция" при анализе малой формы (а тут супермалая форма) неизбежна.

Re: толкование первоисточника

[identity profile] malyj-gorgan.livejournal.com 2008-09-15 08:49 pm (UTC)(link)
Мне все же кажется, что "экстраполяция" при анализе малой формы (а тут супермалая форма) неизбежна.
Естественно: и неизбежна, и, какой бы она не была, правомерна. Мое последнее замечание было более всего о том, что Ваш выбор модели минимизировал возможность конструктивного спора: те, кто полностью согласится с Вашей моделью экстраполяции, заранее согласен с Вашими выводами, а тех, кого можно было бы в чем то убедить, отталкивает категоричность и радикальность Вашей трактовки.

Конечно, если Вашей целью было только задекларировать позицию, а не убеждать кого-либо в чем-либо, то никаких претензий.

[identity profile] neuraum.livejournal.com 2008-09-15 09:39 pm (UTC)(link)
Какой мрак...

Re: Богатая у вас фантазия

[identity profile] angel-ext.livejournal.com 2008-09-15 10:01 pm (UTC)(link)
Вероятно, дальний прицел именно такой. Но мне кажется, что эта тема не раскрыта. :-) Все таки о налогах (вслед за хозяином журнала я принимаю эту интерпретацию термина "грабить") речи не было.

К сожалению, хозяин журнала решил оставить скрытыми мои последние два коммента в этом треде. Так что я предполагаю, что этот коммент тоже останется скрытым. Если я правильно понимаю механизм функционирования LJ, вы его в любом случае получите.

Re: Богатая у вас фантазия

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2008-09-15 10:03 pm (UTC)(link)
Извините, я просто не успеваю расскринивать.

Re: Богатая у вас фантазия

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2008-09-15 10:05 pm (UTC)(link)
Все уже сказано.

Re: Богатая у вас фантазия

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2008-09-15 10:06 pm (UTC)(link)
В рамках рассказа девочка рассудила, что стигма. Мы же вроде рассказ обсуждаем, а не американскую реальность?

Re: Богатая у вас фантазия

[identity profile] dimon-trigger.livejournal.com 2008-09-16 06:58 am (UTC)(link)
http://taki-net.livejournal.com/476551.html?thread=10229895#t10229895
этот?

вы меня крайне удивляете. расказчик или вот я к примеру, что, обязаны кому-то помогать или предоставлять работу?

Re: Богатая у вас фантазия

[identity profile] dimon-trigger.livejournal.com 2008-09-16 07:04 am (UTC)(link)
собирать налоги - да это у нормальных людей называется грабить.

ибо в конституции США чётко прописаны обязанности правительства и только для выполнения этих обязанностей и могут собираться налоги. это означает, что налоги не могут собираться на пособие по безработице, на бесплатную школу или больницу и так далее.

поэтому любой налог окромя тех, что идут на оплату труда прописанного в конституции для правительства является чистой воды грабежом.

Page 7 of 9