taki_net: (Default)
taki_net ([personal profile] taki_net) wrote2008-11-16 02:41 pm

Про геноцид

Как дети малые, право.

20 век изобрел (или восстановил из забытой эпохи религиозных войн и еще более забытой эпохи племенных войн) уничтожение людей (притом массовое) не за их поступки, а по факту принадлежности к некоей группе ("группоцид"). С этической, а также прагматической точки зрения нет существенной разницы между этноцидом, конфессиоцидом, классоцидом (пожалуй, только уничтожение по признаку расы еще на волос ужаснее - потому что жертва не имеет даже призрачной возможности избежать смерти путем предательства семьи, языка, призвания, Бога...)

Слово "геноцид" выделяет из этого перечня кошмаров часть некую прихотливо очерченную часть; хотя по названию оно напоминает "уничтожение по признаку расы" ("расоцид"), но на самом деле признанное ООН определение включает, наряду с расоцидом, этноцид и конфессиоцид (а также "уничтожение национальной [в отличие от отдельно упомянутой этнической] группы").

Легко видеть, что это определение никоим образом не является научным. Геноцид - чисто политическое понятие, безо всякого научного содержания (в отличие от "расоцида"). Его политический смысл, совершенно очевидный, если изучить историю спонсирования и прохождения резолюций через ООН - объединить (обозвав словом, ассоциирующимся с расоцидом) все виды группоцида, в которых на тот момент не был уличен СССР и его сателлиты - собственно расоцид, этноцид и конфессиоцид (в последнем случае коммунисты рисковали, но не сильно) и вывести из-под удара, прежде всего, классоцид/стратоцид.

В истории с Голодомором украинским историкам и политикам, для которых крайне важно маргинализировать лояльность бывшему СССР, удалось обойти мину, заложенную советскими политиками и дипломатами: в определение геноцида они вставили группоцид по "национальному" (в дополнение к "этническому") признаку. "Национальный" в этом контексте означает "принадлежащий к гражданской (политической) нации", что позволило им истолковать исторически засвидетельствованные факты "дискриминации в смерти" жителей Украинской ССР (заслоны на границах республики, возвращающие беженцев из вымирающих областей в республику, а также существование специальных карательных мер, адресованных только областям УССР и Кубани) - как "геноцид" в смысле определения резолюции ООН.

Это ненаучно и политически мотивировано? Да. Но ведь и само понятие ненаучно и политически мотивировано - только мотивировано защитой советской версии тоталитаризма.

Это крючкотворство? Да. Но в данном случае это крючкотворсто, посредством которого удалось обойти засаду, созданную советскими крючковторами.

Я понимаю людей, которые разделяют пафос создателей коцепции "геноцида" - обеление СССР, и яростно защищают этот оборонительный рубеж.

Я не понимаю тех, кто ради "научного пуризма" защищает лженаучный тоталитарный концепт. Ребята, вы на чужой стороне.
iws: (Коршун в полете)

[personal profile] iws 2008-11-16 05:14 pm (UTC)(link)
А профессиональная/корпоративная группа куда пойдет? Это тож группоцид? Как, кстати, трактуется в деле Терентьева... Или?

[identity profile] trurle.livejournal.com 2008-11-16 05:14 pm (UTC)(link)
Меня устраивает (и кажется более конкретной) определение "массовое убийство крестьянского населения наиболее плодородных областей Советского Союза"
Это определение не вполне точно описывает события 1928-1932 гг.

[identity profile] kouzdra.livejournal.com 2008-11-16 05:16 pm (UTC)(link)
заслоны на границах республики, возвращающие беженцев из вымирающих областей в республику, а также существование специальных карательных мер, адресованных только областям УССР и Кубани

меня, честно говоря, эти аспекты мало интересуют - но допустим - тут все правда - и таки - какое историческое значене это все имеет?

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2008-11-16 05:17 pm (UTC)(link)
Если государство прикажет убивать велосипедистов - да.

Обратите внимание - (1) государство (2) убивать.

[identity profile] podzvin-14.livejournal.com 2008-11-16 05:28 pm (UTC)(link)
Казахстан - не плодородные земли, а кочевники. Север Украины (украинское Полесье) - песчанная почва.

Голодомор - это конец ноября 32 г - 33 г. Но и в 31-32 гг был голод. И был голод в начале 20-х, и в 46-м.
Не был назван геноцидом ни ГУЛАГ, ни раскулачивание, ни массовые репрессии 37-38 гг, ни другие вещи.
Потому что Голод-33 стоит особняком.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2008-11-16 05:32 pm (UTC)(link)
Никакого, у меня ясно сказано - это одно крючкотворство против другого. Меня тоже эти аспекты мало интересуют:-)))

См. также заголовок постинга.

[identity profile] ksyuhin-i-ya.livejournal.com 2008-11-16 05:35 pm (UTC)(link)
Очень показательно.
Это следует запомнить и никогда не забывать

[identity profile] slobin.livejournal.com 2008-11-16 05:36 pm (UTC)(link)
покуда речь идёт о вменении конкретных преступлений

Ну так и мусульманам предлагается вменять вполне конкретное преступление -- исповедание мусульманства! Нет полного согласия о том, что является преступлением, а что -- нет. Наглядный пример -- споры за копирайт. То есть определение геноцида -- это список того, что мы договорились заведомо не считать преступлениями. Не только геноцид в ООН'овской версии не был научным термином, его вообще нельзя сделать научным термином. Нет никакого "объективного" или "богом данного" группоцида, есть только список групп, с которым хочется или не хочется соглашаться. А переносить название с одного списка на другой только потому, что хочется воспользоваться авторитетом первого -- нехорошо как-то.

... Как вольно дышится в возрождённом Арканаре! ...

[identity profile] kouzdra.livejournal.com 2008-11-16 05:38 pm (UTC)(link)
Зачем?

[identity profile] podzvin-14.livejournal.com 2008-11-16 05:39 pm (UTC)(link)
В Украине до 2000 года (благодаря т.н. "бархатной революции в Укр. Доме") государтсвеннвым празником было 7 ноября как годовщина Вел. Окт. революции!!! Чего в России уже не было.
Укр. парламент должен был осудить голодомор ещё в начале 90-х гг. Но этим занимались президенты Кравчук, Кучма, общественность, но не парламент.

Украина не осудила тоталитарную систему как таковую. Ни многие преступления советского режима. Лишь голодомор 33 года.

[identity profile] ksyuhin-i-ya.livejournal.com 2008-11-16 05:46 pm (UTC)(link)
Ваши слова?
Что бы помнить, что для ваших единомышленников "заслоны на границах республики, возвращающие беженцев из вымирающих областей в республику, а также существование специальных карательных мер, адресованных только областям УССР и Кубани" ничего не значат

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2008-11-16 05:47 pm (UTC)(link)
Ну разумеется требуется определенный консенсус о том, что такое преступление. И, разумеется, есть серая зона. И что с того? Я Вам открою маленькую тайну: в любых гуманитарных (в том числе юридически) определениях есть такая серая зона. И что же, не рассуждать на эти темы? Просто надо помнить, что любые гуманитарные рассуждения менее точны, вот и все.

[identity profile] messala.livejournal.com 2008-11-16 06:00 pm (UTC)(link)
Поставили особняком, вот и стоит.

[identity profile] messala.livejournal.com 2008-11-16 06:03 pm (UTC)(link)
"Геноцид украинского народа" -- точнее?

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2008-11-16 06:06 pm (UTC)(link)
Ну вот я русский мальчик, папа военный, проверенный 1-ми отделами оп самое немогу, мама тоже член партии, и родители мамы (отец-сирота).

Как я мог относиться к советской власти, кроме как с трепетной любовью? Я никогда не знал о ней (ну, лет до 11-12) ничего плохого.

Кроме одного. Что после того как крестьян согнали в колхозы, а они что-то там не так сделали, и их, а заодно и всех остальных на Украине - уморили голодом. И люди ели детей. И дед уехал уполномоченным в колхоз, а вернулся седой. И как красноармейцы уходили на запад - стрелять в тех, кто попробует пробраться через Збруч.

Я помню этот страшный шепот бабушки в темноте.

***Поставили особняком, вот и стоит.
***Поставили особняком, вот и стоит.
***Поставили особняком, вот и стоит.
***Поставили особняком, вот и стоит.
***Поставили особняком, вот и стоит.
***Поставили особняком, вот и стоит.
...

Не надо было тебе этого говорить, Дима. Я не забуду.

[identity profile] trurle.livejournal.com 2008-11-16 06:10 pm (UTC)(link)
Как Вы предлагаете назвать организацию голода, повлекшего миллионные жертвы, цели которой включали, среди прочего, подавление украинского национализма?

[identity profile] messala.livejournal.com 2008-11-16 06:11 pm (UTC)(link)
1:0. Перескорбел меня.

[identity profile] kouzdra.livejournal.com 2008-11-16 06:15 pm (UTC)(link)
А - это - пожалуйста. Хоть килограмм.

[identity profile] messala.livejournal.com 2008-11-16 06:18 pm (UTC)(link)
Извините, я не могу более разговаривать в этом журнале.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2008-11-16 06:19 pm (UTC)(link)
Должен Вас предупредить, если Вы хотите разговаривать с Куздрой, что он патологически аморален. Не антиморален, а просто вообще у него нет такого органа.

При этом он очень умный и нестандартно умный. По понимать сказанное в первом абзаце надо, иначе будет плохо.

[identity profile] slobin.livejournal.com 2008-11-16 06:21 pm (UTC)(link)
Мне не нравится идея "остаётся использовать, уточняя значение". Что вообще значит слово "использовать" в этом контексте? По-моему, только одно: использовать тот факт, что приличные люди сторонником геноцида руки не подают. По-моему, это ничем не отличается от идеи назвать нарушение авторских прав воровством для того, чтобы воспользоваться тем, что приличные люди ворам руки не подают.

... Чёрный кофе с молоком и яичница всмятку ...

[identity profile] ksyuhin-i-ya.livejournal.com 2008-11-16 06:21 pm (UTC)(link)
Да нет, все что я хотела услышать, я услышала, больше полемизировать с ним не буду.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2008-11-16 06:26 pm (UTC)(link)
В Вашей речи второй раз появились какие-то загадочные "сторонники".

Еще раз, медленно. Геноцид - это частный случай убийства. Убийцам и так обычно руки не подают, как и их сторонникам. Так что квалификация убийства как геноцида или "группоцида" в этому фактору ничего нового не добавляет.

И прекратите пихать сюда свое "авторское право". Просто поверьте на слово, что убить это одно, а отпиратить авторсике права (да даже и обокрасть) совсем другое.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2008-11-16 06:27 pm (UTC)(link)
Тут он как раз стандартно выступил, увы, аж скучно.

[identity profile] slobin.livejournal.com 2008-11-16 06:42 pm (UTC)(link)
Так, стоп. Если речь идёт о "частном случае убийства", то я возвращаюсь к моим контрольным вопросам. Почему уничтожение наркомафии -- не группоцид?

... Я иногда бываю страшным математиком ...

Page 2 of 3