Про геноцид

[taki_net]

Как дети малые, право.

20 век изобрел (или восстановил из забытой эпохи религиозных войн и еще более забытой эпохи племенных войн) уничтожение людей (притом массовое) не за их поступки, а по факту принадлежности к некоей группе ("группоцид"). С этической, а также прагматической точки зрения нет существенной разницы между этноцидом, конфессиоцидом, классоцидом (пожалуй, только уничтожение по признаку расы еще на волос ужаснее - потому что жертва не имеет даже призрачной возможности избежать смерти путем предательства семьи, языка, призвания, Бога...)

Слово "геноцид" выделяет из этого перечня кошмаров часть некую прихотливо очерченную часть; хотя по названию оно напоминает "уничтожение по признаку расы" ("расоцид"), но на самом деле признанное ООН определение включает, наряду с расоцидом, этноцид и конфессиоцид (а также "уничтожение национальной [в отличие от отдельно упомянутой этнической] группы").

Легко видеть, что это определение никоим образом не является научным. Геноцид - чисто политическое понятие, безо всякого научного содержания (в отличие от "расоцида"). Его политический смысл, совершенно очевидный, если изучить историю спонсирования и прохождения резолюций через ООН - объединить (обозвав словом, ассоциирующимся с расоцидом) все виды группоцида, в которых на тот момент не был уличен СССР и его сателлиты - собственно расоцид, этноцид и конфессиоцид (в последнем случае коммунисты рисковали, но не сильно) и вывести из-под удара, прежде всего, классоцид/стратоцид.

В истории с Голодомором украинским историкам и политикам, для которых крайне важно маргинализировать лояльность бывшему СССР, удалось обойти мину, заложенную советскими политиками и дипломатами: в определение геноцида они вставили группоцид по "национальному" (в дополнение к "этническому") признаку. "Национальный" в этом контексте означает "принадлежащий к гражданской (политической) нации", что позволило им истолковать исторически засвидетельствованные факты "дискриминации в смерти" жителей Украинской ССР (заслоны на границах республики, возвращающие беженцев из вымирающих областей в республику, а также существование специальных карательных мер, адресованных только областям УССР и Кубани) - как "геноцид" в смысле определения резолюции ООН.

Это ненаучно и политически мотивировано? Да. Но ведь и само понятие ненаучно и политически мотивировано - только мотивировано защитой советской версии тоталитаризма.

Это крючкотворство? Да. Но в данном случае это крючкотворсто, посредством которого удалось обойти засаду, созданную советскими крючковторами.

Я понимаю людей, которые разделяют пафос создателей коцепции "геноцида" - обеление СССР, и яростно защищают этот оборонительный рубеж.

Я не понимаю тех, кто ради "научного пуризма" защищает лженаучный тоталитарный концепт. Ребята, вы на чужой стороне.

Comments

[nebotticelli-xl.livejournal.com]

Спасибо за точный и четкий разбор.

[object.livejournal.com]

С другой стороны: а не лучше ли, учитывая вышенаписанное, украинским историкам и политикам было обойтись без использования слова "геноцид", ограничиваясь лишь "голодомором" и сталинскими преступлениями, повлекшими гибель миллионов людей? То, что мы имеем сегодня - ловля друг друга на слове. "Ах, они сказали геноцид. А где этнос? Где государство?" Такой позиции придерживаются и многие, лишенные просталинских и антиукраинских настроений.

Лично я, честно говоря, не вижу принципиальной разницы между действиями (и последствиями) Сталина, Гитлера и Пол Пота, к тому же слово "геноцид" - молодое, а значит определение его должно уточняться. Я, честно говоря, сам не знаю, что в данной ситуации было бы лучше: застолбить, так сказать, применение термина "геноцид" к преступлениям Сталина, или же обойти этот термин, не создавая тем самым повода для безнадежной терминологической дискуссии.

[messala.livejournal.com]

Если ты всех (в том числе и меня), придерживающихся другой точки зрения, скопом записывешь в число защитников советской версии тоталитаризма, то разговор бесцелен. Если таки_нет, то:

1) Это с украинской стороны не "крючкотворство", каковое подразумевает бездумнае следование существующм правилам, а как раз наоборот -- изменение этих правил и определений в угоду своим целям (каковые ты и не отрицаешь, по крайней мере, в этом посте).

2) У тебя подспудно проскальзывает бинарное отношение к проблеме. То есть те, кто не поддерживают определение и позицию Украины, автоматически поддерживают позицию руководства РФ. Ты говоришь (ранее): "Да, определение плохое. Но оно пока единственное существующее официально. Так что давайте все под ним подпишемся, а кто не подпишется, тот...". Я вот не понимаю такого бинарного деления. Я не согласен ни с украинской версией, ни с отсутствием своей оформленной и громко сказазнной версии у России. У меня свое видение этой ситуации, так почему я должен следовать твоему принципу "кто не за плохое определение Укарины, тот пособник Путина"?

3) По сути же изложенного я с тобой почти согласен. Кроме одного. "Национальный" в этом контексте означает "принадлежащий к гражданской (политической) нации". Именно. Вот только не было такой нации в этой, вполне правильной, формулировке в 30-е годы.

4) Помимо официальной вербально выраженной позиции существует еще общий фон -- неофициальные высказывания сторонников этой позиции, общий тренд настроений на Украине и т.д., который лично у меня вызывает стойкое подозрение, что именно эта формулировка выработана как раз для того, чтобы этот тренд развивать. Тренд на признание несуществующей истории Украины, "оккупации" ее иностранными полчищами, насильственного насаждения иностранной власти и проч. Это, на мой взгляд, чушь. Все народы СССР (исключая, скажем, Прибалтику, Зап. Украину) сообща устроили себе такую кровавую баню. САМИ. Никто из них не вправе свалить эту вину на соседей, потому что вина общая. Но дело даже не в вине, а в осознании своей ответственности за свою общую судьбу, без какового осознания, с постоянным поиском внешних виновников (а к ним относится не только географический сосед, а и Сталин, Путин, коммунисты, олигархи и проч.) невозможно отделаться от советской менальности "сделайте нам красиво".

[messala.livejournal.com]

<<Такой позиции придерживаются и многие, лишенные просталинских и антиукраинских настроений.>>

Такой позиции придерживаюсь и я. Можете мне поверить, что я лишен не только просталинских, но и антиукраинских настроений. Я отчасти завидую Украине. Мы все вышли из советского прошлого с примерно одинаковым багажом. Но Украина с этим багажом расстается быстрее и эффективнее, чем Россия. Украинский политический бардак -- естественный период обучения демократии. Наша стабильность -- следствие того, что мы ей так и не захотели учиться. Поэтому я уверен, что в среднесрочной перспективе Украина обгонит Россию экономически и политически. К тому же она не отравлена шальными нефтяными деньгами.

Но если с общесоветскими замарочками Украина расправляется, то, к сожалению, у нее появляются новые, свойственные, видимо, всякому молодому государству -- стремление написать себе историю получше и повеличественней, стремление свалить все свои беды на злобных колонизаторов и т.д. Вот что неприятно.

[taki-net.livejournal.com]

Ничего не поделаешь - все необратимо. Раз большевики ввели его в оборот и в международное право - его обратно не вышибешь. Остается использовать, уточняя значение - так, чтобы коммунистические выверты обезвредить.

[taki-net.livejournal.com]

Я не только не буду это комментировать, но даже читать.

ЭТО ВООБЩЕ НЕ ПРОБЛЕМА РУССКО-УКРАИНСКИХ отношений, это проблема изживания сталинизма. Если текст пестрит, как у тебя, поминаниями "Украины" - значит, он не по делу.

[messala.livejournal.com]

Тогда прочитай хотя бы первую фразу.

[taki-net.livejournal.com]

то, к сожалению, у нее появляются новые, свойственные, видимо, всякому молодому государству -- стремление написать себе историю получше и повеличественней, стремление свалить все свои беды на злобных колонизаторов и т.д. Вот что неприятно

Ты удивишься, но это совершенно классический колониалистский дискурс. Ты просто не осознаешь, насколько он в тебе.

[object.livejournal.com]

"Но если с общесоветскими замарочками Украина расправляется, то, к сожалению, у нее появляются новые, свойственные, видимо, всякому молодому государству -- стремление написать себе историю получше и повеличественней, стремление свалить все свои беды на злобных колонизаторов и т.д."

Это очень знакомо и понятно. И уверен - найдется немало безбашенных украинцев, способных спекулировать на термине и свалить все на проклятых москалей. Это не отменяет, однако, того, что в начале 30-х на Украине проводилась целенаправленная политика, ставшая причиной гибели миллионов людей и организаторы этой политики знали о ее последствиях. По мне так это все тянет на геноцид, причем здесь не нужно доказывать, что организаторы не были украинцами - возьмите того же Пол Пота.

[taki-net.livejournal.com]

Нет, я уже выше сказал - не тоатлитаризма. Ты - империалист, это, собственно, всегда было видно, но я полагал, что в вопросе о СОВЕТСКОЙ империи ты пойдешь на исключение. Увы.

[messala.livejournal.com]

Я не согласен с определением преступлений полпотовцев как "геноцид". Да дело не в этом. Эта политика проводилась не "на Украине", а в СССР. Вапрочем, ладно, не будем ходить кругами. Скажите, чем лично Вас не устраивает более корректная формулировка Голодомора: "преступление советской власти против народа СССР", "массовое убийство крестьянского населения наиболее плодородных областей Советского Союза", от которого пострадало более всего население Украины, северного Казахстана и юга России?

[object.livejournal.com]

>> Я не согласен с определением преступлений полпотовцев как "геноцид".

А что вас не устраивает в классификации преступлений полпотовцев как геноцида?

>> Эта политика проводилась не "на Украине", а в СССР.

Да, и это дает основания говорить о геноциде советского руководства против различных групп. Меня устраивает (и кажется более конкретной) определение "массовое убийство крестьянского населения наиболее плодородных областей Советского Союза", и я выше указал, что замена этого определения на "геноцид" становится причиной безнадежных терминологических дискуссий. Боюсь, однако, что если использовать ваше определение, то очень быстро выяснится, что многие из тех, кто сегодня кричит о том, что никакого геноцида не было, найдут еще какие-то проволочки - например, что убийства были немассовыми и что происходили они не только в плодородных областях и т.п. Поэтому смена терминологии лишь позволит выявить кто есть кто, но отнюдь не приблизит нас к согласию в назывании вещей своими именами.

[kulturkampf56.livejournal.com]

проблема в том, что антинаучна сама концепция тоталитаризма.
http://www.left.ru/2006/11/giache145.phtml
А один идеологический фантом плодит другой, позволяя пропагандистам выбирать нужные из той россыпи, что есть под рукой. Леви-Строс это называл бриколажем - в противоположность научному мышлению

[messala.livejournal.com]

1) Я считаю наиболее точным значением слова "геноцид" -- убийство одним народом другого. Впрочем, термин действительно не проработан. Но даже в ооновской трактовке под геноцид можно подверстать практически любое массовое (и не очень, просто групповое) убийство. Ведь они всегда совершаются покакому-нибудь да групповому признаку, если только убийца не маньяк, подстерегающий случайных жертв.

2) По крайней мере, от этой гипотетической группы с радостью отвалится ВПС, и с ним еще много людей, не испытывающих симпатий к советскому режиму.

P.S.

[messala.livejournal.com]

Обратите внимание, что сегодня людям, придерживающимся украинской трактовки Голодомора, приходится спорить и с теми, кто не отрицает сам факт Голодомора и вполне признает его чудовищное преступлением. В нормальной формулировке с той стороны баррикады останутся только отрицатели. Ну а им все равно хоть кол на голове...

[object.livejournal.com]

Ну вот видите какая терминологическая чехарда. А ведь говорят о геноциде гугенотов, поскольку ликвидация по религиозному признаку - тоже геноцид. См. определения ООН.

В документах, раскрывающих смысл термина, говорится о предшествующей преступлениям общественной дегуманизации группы, о лишении ее равных прав с другими. Поэтому большинство групповых убийств сюда никак не впишутся.

[messala.livejournal.com]

Так и я же о терминологической чехарде, и о том, что и ооновское определение практически бесполезно из-за своей широты. Это стало просто модным словом. Какой нафиг геноцид гугенотов? а катаров? а иконоборцев? а иконопочитателей? Но мы же не юристы, которые вынуждены пользоваться готовыми формулами и действовать в их рамках. Я Вам изложил, как я понимаю слово "геноцид". Возможно, во мне говорит филолог, знающий значение слова "genus" ))

Re: P.S.

[object.livejournal.com]

Я согласен, что неиспользование термина "геноцид" разрешило бы часть споров - например, наш с вами. Вместе с тем в настойчивости, с которой некоторые используют термин применительно к украинским событиям, я вижу и положительный момент: перевод трактовки термина из политической сферы в гуманитарную.

Re: P.S.

[messala.livejournal.com]

Я бы скорее сказал "из политической в юридическую", так как для гуманитарной сферы не свойственен такой ригоризм в формулировках.

[object.livejournal.com]

Ну если вы считаете ооновское определение бесполезным, вам полагается протестовать против его употребления и в других случаях - например, применительно к фашистам.

Не будучи филологом, я понимаю геноцид как "crimes against humanity", с многочисленными фатальными последствиями. Мне кажется, у него есть место в современном языке в качестве замены длинным определениям.

[messala.livejournal.com]

По-моему, даже в современной расширенной трактовке "геноцид" не тождественен "преступлению против человечности". Да ладно, с какой стороны ни посмотреть -- Голодомор не лезет даже в ооновское определение. Впрочем, мне кажется, что спорить нам с Вами не о чем -- не нахожу особых точек расхождения. Разве нет?

А возвращаясь к термину: если бы я выступал в качестве юриста по международному праву, я бы так и сделал -- предложил уточнить формулировку, а пока она не уточнена, пользовался бы той, которая есть. Но я не он.

Заметьте, что международным судом были признаны преступления режима Милошевича (в том числе массовые убийства) против косовских албанцев, но определение как геноцида было отвергнута. Среди трех экспертов, кстати, один был албанцем.

P.S. Про фашистов не понял. Они же убивали как раз по национальному признаку (если Вы про Холокост). А в иных случаях да, уничтожение белорусских деревень как карательная акция -- не геноцид.

[slobin.livejournal.com]

Это предполагает, что у термина есть очевидное всем понятное значение, а большевики его исказили. Такое действительно бывает, и тогда и впрямь имеет смысл исправлять. Но этот случай, по-моему, не такой: простого и очевидного значения нет. "Группоцид" в наиболее общем виде равносилен нынешней 282 статье. Хотя... Может быть, я чего-то не понимаю и такое определение есть. Если это так, то можно контрольный вопрос? Точнее, два? Будет ли считаться группоцидом:

(1) Борьба с наркомафией методом расстрела на месте любого человека, связанного с распространением наркотиков? Допустим, что борцы -- не совсем идиоты (ну то есть идиоты, но не совсем) и доля случайно попавших под раздачу людей не превышает 10%?

(2) Официальное объявление исповедания мусульманства преступлением, влекущем за собой смертную казнь, но с соблюдением всех юридических норм: закон не имеет обратной силы, каждый случай разбирается в рамках нормальной судебной процедуры. То есть, предать своего Бога и остаться живым можно не только "призрачно", но и вполне реально.

... Мировоззрение: соответствует занимаемой должности ...

[taki-net.livejournal.com]

Ссылка на говноресурс Лефт.ру придает Вашейму комменту научности:-)

Я в курсе научных проблем, возникающих при генерализации понятия "тоталитаризм". Однако применение его к сталинскому СССР 1930-1953 гг. вполне корректно. Важно только ен допускать генералихзации и, например, не пытаться аналогично трактовать СССР 1980 г. или, скажем, Чили Альенде.

[v-l-a-d.livejournal.com]

Спасибо за подробный анализ. Буду в дальнейшем ссылаться на Вас в холиворах с ымперцами и сочувствующими им)

[taki-net.livejournal.com]

"Группоцид" - конечно, не 282 статья и вообще не статья, это оценка действий (политики государста, а не воззрений частных лиц.

О Ваших примерах.

1 - нет. Это будет разрушениенм системы правосудия, но покударечь идет о вменении конретных преступлений, притом искреннем со стороны карателей - это букет других престулений против правосудия, порядка управления, конституционных прав и свобод граждан, личности - но не "группоцид".

2 - конечно, группоцид. Даже по ООНовскому определению это "геноцид". Наличие юридических уверток - несущественно.