taki_net: (Default)
taki_net ([personal profile] taki_net) wrote2008-11-21 09:14 am

Наш пострел (arbat) везде поспел

По наводке [livejournal.com profile] geish_a:
http://drugoi.livejournal.com/2765396.html?thread=162627412

Это, на самом деле, ответ моим друзьям, осуждающим меня за критику либертарианства. Дескать, хорошие ребята, хотят же хорошего, они за свободу (то есть нас с Вами) и против тирании государства (т.е. практически против Гитлера-Сталина). Ну, перегибают, ну, ригористичны, но можно ли так яростно, как я - нападать на ригоризм правого дела? На принципиальность в отстаивании правого дела?

Правда, почему-то так получается, что монструозная тирания государства воплощается для них не в администрации тюрем, специально создаваемых для пыток подозреваемых, а во всеобщей пенсионной системе, бесплатной школе и бесплатной больнице. А свободой оказывается нечто, что, оказывается, совсем не нарушается пытками подозреваемых.

Ну, ответ находится. Оказывается, они вообще-то за ВСЕ свободы, но просто жизнь конечна, вот и занимаются люди защитой той свободы, которая наиболее важна (то есть свободы не платить налогов на больницы и школы). До пыток к контрразведке просто руки не доходят, ну и "мы же с вами поинмаем, что тирания начинается с кражи и лишь потом доходит до убийства".

А мне вот почему-то кажется, что ларчик открывается проще - что пытают не их, а налоги приходится платить им. Уж конечно моя копейка дороже чужих оторванных яиц. Ну ладно, кажется так кажется.

Беда совсем в другом. Хотя тексты либертарианцев в 99 процентах случаев посвящены обличению налогов (и в 98 процентах - траты собранных налогов на школы и больницы - большинство согласны, что налоги зло, но госрасходы на армию и прочую контрразведку можно бы и потерпеть), у них вообще-то стройная этическая система, в которой отношение к любому значимому событию может быть выведено из Учения.

И вот, о дивное диво - это отношение практически всегда противоречит обыденному здравому смыслу и нравственной интуиции. Как в примере, с которого мы начали наш разбор.

Заключительное замечание о логике - потому что употребленная Арбатом модель тут прототитпическая. Берутся две корпорации (монастырь/РПЦ и музей) и вопрос о том, кто должен осуществлять конроль над национальным сокровищем, решается так: музей - это госучреждение, практически столь же вредное, как больница или школа, ему не должно принадлежать ничего, госсобственность - это кража. Монастырь - это практически частное лицо, которое должно быть свободно так же, как мы с вами (вы же хотите быть свободным, да, хотите?) - в частности, хочет загнобить свое собственное имущество (по желанию или просто от неразумия) - имеет право (а то завтра агенты государства начнут приходить в квартиры и проверять, не ерзаем ли мы на стульях, вот до чего дойдет, если дать волю музеям).

Да вот беда, монастырь был государственным учреждением (а точнее, самим государством - крупнейшим феодалом) в момент создания "Троицы", а в момент передачи на реставрацию, закончившуюся при советсткой власти просто был госконторой, что монастырь стал частной корпорацией только после того, как икона попала в музей - все эти мелочи автора не волнуют. "Я сам решаю, кто у меня в штабе еврей" - так вот и они всегда сами решают, кто у них тоталитарная диктатура (школы, больницы, библиотеки, музеи), а кто - свободный Атлант, расправляющий плечи (тюрьмы, контрразведка, основы православной культурки).

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2008-11-21 09:44 am (UTC)(link)
Хоть бы и так - все равно спор славян между собою.

Просто давненько я не встречал неправославного искусствоведа или реставратора. Хотя, не исключаю, бывают.
vitus_wagner: My photo 2005 (Default)

[personal profile] vitus_wagner 2008-11-21 09:45 am (UTC)(link)
Вообще интеренсный подход "я, конечно, признаю права владения, но вообще-то я тоже кое-какие права имею, поэтому ты не можешь отказать мне дать взаймы". И эта логика обществом принимается.

Вот тут как раз либертарианский черно-белый подход - либо это моя собственность, и я могу любому отказать дать взаймы без объяснения причин, либо это не моя собственность, кажется весьма симпатичным.

К сожалению, на практике он не работает. И получается что какую собственность ни возьми, она оказывается отягощена всякими странными обязательствами, при невыполнении которой собственность могут и изъять, или запретить ей пользоваться. Налог на собственность - только частный случай. Если собственность транспортное средство, нужно периодически проходить освидетельствование в соотвествующих органах, что техническое состояние удовлетворительно. Иначе пользоваться нельзя.
Если это сельхозугодья, то при попытке устроить там площадку для гольфа могут начать наезжать за нецелевое использование.

[identity profile] sergeyr.livejournal.com 2008-11-21 09:50 am (UTC)(link)
Я потому и говорю строго об одном аспекте, отличающем эти отношения - наличию доступного к ознакомлению контракта, который при вхождении нужно добровольно подписать.
Этот аспект в либертарианской этике - ключевой. Именно он, а не те, что Вы описываете.
В принципе, основные претензии либертарианцев к себе любое государство может снять, введя процедуру принятия присяги для вступления в гражданство.
vitus_wagner: My photo 2005 (Default)

[personal profile] vitus_wagner 2008-11-21 09:55 am (UTC)(link)
Вы правда читали лицензионное соглашение Микрософт от корки до корки, когда в первый раз в жизни столкнулись с Windows?

А сомалийские пираты по-моему, четко высказывают свои требования экипажам захватываемых судов. К ним у либертарианской этики тоже нет претензий?

[identity profile] sergeyr.livejournal.com 2008-11-21 10:00 am (UTC)(link)
Да я их ообще обычно не читаю, но когда жму кнопку - там написано, что я, нажимая её, соглашаюсь с тем, что я его прочитал - либо, если не прочитал и попаду впросак, то сам себе буратино.
Вот либертарианцам нужна в государствах такая "кнопка", чтобы счесть их равными корпорациям.

Сомалийские пираты сначала создают угрозу собственности, а потом предлагаю соглашения. С точки зрения либертарианцев допустим только обратный порядок.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2008-11-21 10:04 am (UTC)(link)
Угу, в 18 лет подписываешь или - чемодан-вокзал-нефтяная платформа.

Впрочем, если в государстве есть свобода эмиграции (а декларация прав человека обязывает ее иметь), можно ведь и сказать, что это оферта - "если Вы не продекларировали намерения покинуть государство, Вы согласились на условия этого договора". Ничем не хуже, чем "вскрывая коробку, вы соглашаетесь с лицензионным соглашением".

[identity profile] egorka-datskij.livejournal.com 2008-11-21 10:05 am (UTC)(link)
Хороший пост. Многое в точку.
Спасибо.

[identity profile] sergeyr.livejournal.com 2008-11-21 10:08 am (UTC)(link)
Да, всё верно. Просто с точки зрения либертарианца это нужно не просто иметь в виду, а написать/проговорить так, чтобы при получении гражданства это стало известно получающему.

Как по мне, то действительно так было бы лучше, но для меня это не основополагающий затык, а для них основополагающий.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2008-11-21 10:19 am (UTC)(link)
С пиратами все хитро. По ихней (либов, а не пиратов) этике насилие применять нельзя, КРОМЕ как на основе права частной собственности, а у пиратов нет частной собственности на открытое море.

Однако, с другой стороны, либство плохо относится ко всяким "ничейным зонам", вроде общих земель, и всячески приветствует "хомстединг", т.е. захват кусков общего достояния и эксплуатацию их. Т. е. по ихней этике и правовй теории, вообще говоря, захватывать куски моря хорошо и правильно. Но. Для хомстединга требуется "явно отграничить" захваченный участок, нельзя просто объявить. Т.е. если пираты поставят в море буйки и начнут требовать денег за проход через огороженную зону (и стрелять в тех, кто не заплатил) - это будет правильно и нравственно. А без буйков - преступление.

В эпоху GPS выглядит комично, да.
vitus_wagner: My photo 2005 (Default)

[personal profile] vitus_wagner 2008-11-21 10:21 am (UTC)(link)
Помнится, советское государство в течение года учило меня в государственной школе основам советского государства и права, прежде чем выдать паспорт гражданина СССР.


Сомалийские пираты сначала создают угрозу собственности, а потом предлагаю соглашения.

Лично я не понимаю, в чем заключается разница между "если ты не примешь мои условия я выстрелю в тебя из автомата" и "если ты не примешь мои условия я предоставлю тебе спокойно умирать с голоду". Особенно если учесть, что для того, чтобы отбиться от пиратов посредством пожарных брандсбойтов (как сделал экипаж одного тайваньского танкера) нужно МЕНЬШЕ храбрости и предприимчивости, чем для того, чтобы завести собственный бизнес, способный тебя прокормить.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2008-11-21 10:22 am (UTC)(link)
Стоп. Перед достижением 18 лет ВСЕ дети в наших странах несколько лет, десятки и сотни учебных часов учат конституцию, основы права и т.д. Хотел бы я, чтобы хотя бы один частный контрагент потратил сотую часть этого времени и сил на разъяснение контракта, который предстоит подписать (или офертить).

[identity profile] sergeyr.livejournal.com 2008-11-21 10:26 am (UTC)(link)
> Помнится, советское государство в течение года учило меня в
> государственной школе основам советского государства и права,
> прежде чем выдать паспорт гражданина СССР.

В советском государстве с _исполнением_ собственных "контрактов" (социалистической законности) была беда, так что это ему в плюс с точки зрения либертарианства пойти не может.

> Лично я не понимаю, в чем заключается разница между "если ты не
> примешь мои условия я выстрелю в тебя из автомата" и "если ты не
> примешь мои условия я предоставлю тебе спокойно умирать с голоду".

Так к и-х точки зрения разница и не в этом, я же говорю. Не в сути угрозы, а в порядке её следования.
vitus_wagner: My photo 2005 (Default)

[personal profile] vitus_wagner 2008-11-21 10:26 am (UTC)(link)
По-моему проведение столь же принциальной разницы между угрозами:
"Если ты не согласишься, я тебя застрелю" и
"Если ты не согласишься, ты сдохнешь под забором от голода и холода"
не менее комично.

Особенно если учесть, что законодательство большинства существующих стран позволяет убивать того, кто пытается тебя застрелить в рамках необходимой самообороны, но не позволяет на тех же основаниях украсть кусок хлеба у того, кто оставил тебя без средств к существованию.
vitus_wagner: My photo 2005 (Default)

[personal profile] vitus_wagner 2008-11-21 10:28 am (UTC)(link)
Так к и-х точки зрения разница и не в этом, я же говорю. Не в сути угрозы, а в порядке её следования.

Угроза сдохнуть от голода над любым человеком висит с рождения. Или по крайней мере с окончания периода грудного вскармливания.

[identity profile] sergeyr.livejournal.com 2008-11-21 10:28 am (UTC)(link)
Ну ежели так, то претензии либертарианцев к вашему государству мне тоже непонятны. (Я не учил, у нас этот предмет - как и астрономия, сказем - наличествовал только формально, а занятий по сути не проводилось)

[identity profile] sergeyr.livejournal.com 2008-11-21 10:29 am (UTC)(link)
Это не угроза, это возможность. Ей не угрожают, чтобы заставить что-то сделать.

[identity profile] lz.livejournal.com 2008-11-21 10:30 am (UTC)(link)
Угу, и мне очень не нравится, что обеими сторонами спор ведется с таким озлоблением и полным отсутствием желания найти компромисс. Понятно, что "нас не спросят", но все-таки обидно - совсем люди разучились договариваться.

[identity profile] uxxu.livejournal.com 2008-11-21 10:32 am (UTC)(link)
Он еще и по православию эксперт!

[identity profile] bv.livejournal.com 2008-11-21 10:41 am (UTC)(link)
В вашем примере "странные обязательства" оказываются обязательствами, поскольку прописаны в законодательстве, т.е. являются обычными сервитутами либо другими обременениями. Что касается транспортного средства, то обязанность освидетельствования не вытекает из права собственности, а из желания использовать в неком качестве. Заприте в гараже, сделайте соответствующее заявление - и обязательства исчезнут.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2008-11-21 10:55 am (UTC)(link)
Такой разэкспертный эксперт, что даже не знал, что РПЦ была госучреждением.
vitus_wagner: My photo 2005 (Default)

[personal profile] vitus_wagner 2008-11-21 11:04 am (UTC)(link)
Право собственности, насколько я помню, состоит из права пользования и права распоряжения. Если у меня нет права пользования, то какая ж это нахрен собственность? Это тогда что-то вроде залога в ломбарде получается.
(ага, как раз весь нынешний финансовый кризис из-за того и случился, что ипотечные банки слишком радостно распоряжались не своей собственностью, выпускали всяческие деривативы и т.д.)

Собственно, к тому я речь и веду, что собственность - это абстракция.
В реальном обществе и право использования, и право распоряжения практически для всех полезных вещей ограничено.
vitus_wagner: My photo 2005 (Default)

[personal profile] vitus_wagner 2008-11-21 11:05 am (UTC)(link)
Как не угрожают? Именно ей и угрожают, нанимая на работу на нечеловеческих условиях. Либо ты заключаешь контракт на условиях нанимателя, либо остаешься без источника средств к существованию.

[identity profile] bljakhin-mukher.livejournal.com 2008-11-21 11:06 am (UTC)(link)
Сомневаюсь. Туда уже и так запросто не войдешь, а с недавних пор власти и близлежащие улицы перекрывают, когда им это заблагорассудится.

[identity profile] vmel.livejournal.com 2008-11-21 11:22 am (UTC)(link)
Очень хорошо сформулировано, благодарю.
При случае буду давать ссылки.

[identity profile] vmel.livejournal.com 2008-11-21 11:25 am (UTC)(link)
Всё равно с машиной пример неудачный.
Там все требования по регистрации, техосмотру и пр. - только из необходимости обеспечить безопасность на дорогах.

Page 2 of 4