taki_net: (Default)
taki_net ([personal profile] taki_net) wrote2008-11-21 09:14 am

Наш пострел (arbat) везде поспел

По наводке [livejournal.com profile] geish_a:
http://drugoi.livejournal.com/2765396.html?thread=162627412

Это, на самом деле, ответ моим друзьям, осуждающим меня за критику либертарианства. Дескать, хорошие ребята, хотят же хорошего, они за свободу (то есть нас с Вами) и против тирании государства (т.е. практически против Гитлера-Сталина). Ну, перегибают, ну, ригористичны, но можно ли так яростно, как я - нападать на ригоризм правого дела? На принципиальность в отстаивании правого дела?

Правда, почему-то так получается, что монструозная тирания государства воплощается для них не в администрации тюрем, специально создаваемых для пыток подозреваемых, а во всеобщей пенсионной системе, бесплатной школе и бесплатной больнице. А свободой оказывается нечто, что, оказывается, совсем не нарушается пытками подозреваемых.

Ну, ответ находится. Оказывается, они вообще-то за ВСЕ свободы, но просто жизнь конечна, вот и занимаются люди защитой той свободы, которая наиболее важна (то есть свободы не платить налогов на больницы и школы). До пыток к контрразведке просто руки не доходят, ну и "мы же с вами поинмаем, что тирания начинается с кражи и лишь потом доходит до убийства".

А мне вот почему-то кажется, что ларчик открывается проще - что пытают не их, а налоги приходится платить им. Уж конечно моя копейка дороже чужих оторванных яиц. Ну ладно, кажется так кажется.

Беда совсем в другом. Хотя тексты либертарианцев в 99 процентах случаев посвящены обличению налогов (и в 98 процентах - траты собранных налогов на школы и больницы - большинство согласны, что налоги зло, но госрасходы на армию и прочую контрразведку можно бы и потерпеть), у них вообще-то стройная этическая система, в которой отношение к любому значимому событию может быть выведено из Учения.

И вот, о дивное диво - это отношение практически всегда противоречит обыденному здравому смыслу и нравственной интуиции. Как в примере, с которого мы начали наш разбор.

Заключительное замечание о логике - потому что употребленная Арбатом модель тут прототитпическая. Берутся две корпорации (монастырь/РПЦ и музей) и вопрос о том, кто должен осуществлять конроль над национальным сокровищем, решается так: музей - это госучреждение, практически столь же вредное, как больница или школа, ему не должно принадлежать ничего, госсобственность - это кража. Монастырь - это практически частное лицо, которое должно быть свободно так же, как мы с вами (вы же хотите быть свободным, да, хотите?) - в частности, хочет загнобить свое собственное имущество (по желанию или просто от неразумия) - имеет право (а то завтра агенты государства начнут приходить в квартиры и проверять, не ерзаем ли мы на стульях, вот до чего дойдет, если дать волю музеям).

Да вот беда, монастырь был государственным учреждением (а точнее, самим государством - крупнейшим феодалом) в момент создания "Троицы", а в момент передачи на реставрацию, закончившуюся при советсткой власти просто был госконторой, что монастырь стал частной корпорацией только после того, как икона попала в музей - все эти мелочи автора не волнуют. "Я сам решаю, кто у меня в штабе еврей" - так вот и они всегда сами решают, кто у них тоталитарная диктатура (школы, больницы, библиотеки, музеи), а кто - свободный Атлант, расправляющий плечи (тюрьмы, контрразведка, основы православной культурки).
vitus_wagner: My photo 2005 (Default)

[personal profile] vitus_wagner 2008-11-21 11:32 am (UTC)(link)
Как раз пример удачный. Ограничения на переделку квартир, находящихся в собственности - тоже вызваны необходимостью обеспечить безопасность здания в целом.

Как раз в том-то и состоит фишка, что в процессе использования собственности человек обязательно вступает с другими людьми в какие-то отношения, которые могут вообще не иметь экономической природы (как в случае двух водителей, на дороге, решающих кто из них первым проедет), либо иметь экономическую природу, весьма слабо связанную с сущностью этой собственности (необходимость платить рабочим-станочникам не ниже определенного законодательством минимума зарплаты).

И эти отношения общество ВЫНУЖДЕНО как-то регулировать. В том числе и накладыванием ограничений на право собственности. Поэтому собственность в чистом виде - абстракция. Упрощенная модель.

[identity profile] vmel.livejournal.com 2008-11-21 11:33 am (UTC)(link)
Да, пожалуй так.

[identity profile] sergeyr.livejournal.com 2008-11-21 11:42 am (UTC)(link)
Простите, но это, по-моему, негодная логика. По ней можно обвинить любого миллиардера в том, что он уморил голодом негров в Африке - ведь либо он бы их спас, либо они бы умерли от голода.
Основной вопрос - почему он должен был спасать? Если он должен был, то почему вы не должны?
Когда их уже связывает контракт - всё понятно, он отвественнен за то, под чем подписался.
Когда нет - чем этот рабочий отличается для него он негра в Африке? И того и другого он может спасти от голода - почему одного спасать должен, а другого не должен?

Угроза жизни - это когда человек целенаправленно создаёт несовместимые с жизнью условия, и целенаправленно же не даёт другому их избежать иначе, как на его условиях.
Иначе это просто другим словом называется. Зачем слова использовать в несвойственных им значениях?

[identity profile] dodoche.livejournal.com 2008-11-21 11:44 am (UTC)(link)
В Тульской губернии не водятся тигры.

[identity profile] bv.livejournal.com 2008-11-21 12:02 pm (UTC)(link)
Почти правильно помните. Владения, пользования и распоряжения. Каждое из них - настолько, насколько позволяет закон. Покупка электрошокера, например, не дает право его применять ко всему.

[identity profile] xgrbml.livejournal.com 2008-11-21 12:20 pm (UTC)(link)
Как можно найти компромисс в задаче с бинарным ответом? Тут одна из сторон заведомо победит по чисто техническим причинам.

Я бы сказал, что удручает скорее полное отсутствие доверия сторон к друг другу.

[identity profile] xgrbml.livejournal.com 2008-11-21 12:21 pm (UTC)(link)
Я бы сказал, что само понятие срока давности возникло ради смягчения "по совести".

[identity profile] lz.livejournal.com 2008-11-21 12:30 pm (UTC)(link)
Каким-таким бинарным ответом? Во-первых, хотелось бы узнать, насколько действительно нереально обеспечить безопасную транспортировку. Без эмоций, просто техническую возможность (прошерстить мировой опыт) и цену вопроса. Если возможно, но дорого - это одно, если невозможно - это другое. Если невозможно, то можно ли обеспечить безопасный доступ к ней в домовой церкви ГТГ? "Тут опять два варианта". Не верю я, что все уж так невозможно. Целесообразность этого действия я обсуждать не хочу. Мне иконы больше нравятся в естественной среде обитания, чем в музее (стараюсь обходить стороной залы в провинциальных музеев - угнетает сознание того, что почти за каждой музейной иконой разрушенная церковь и покалеченные жизни людей), но на их подлинности я не настаиваю :-)
vitus_wagner: My photo 2005 (Default)

[personal profile] vitus_wagner 2008-11-21 12:30 pm (UTC)(link)
Тут вопрос в том - где проводить границу.
Если мы признаем право миллиардера не спасать дохнущих от голода негров в Африке, почему бы и не признать право негров размахивать гранатометами в нейтральных водах?

Если негры сами виноваты, что не могут себя обеспечить жратвой, то цивилизованные страны сами виноваты, что не разрешают ставить на свои торговые корабли 37-мм скорострельные зенитные установки, которые стоят по сравнению со стоимостью корабля - копейки, а негров с копьями и гранатометами будут держать на безопасном расстоянии. Если уж тайваньцы брадсбойтами справились.

И вообще - откуда у негров гранатометы? Они их там у себя в Сомали не производят. Наконечник для копья - вершина доступной им технологии.

Иначе получается ханжество. То же самое возникает и в трудовых конфликтах.
Капиталисты всячески пытаются доказать, что локаут - законен, а битье морд штрехбрехерам - незаконно. Хотя битье морд штрейхбрехерам - это единственное, что даже организованные рабочие могут противопоставить
экономической мощности корпорации, которая в ответ на забастовку завозит гастарбайтеров-штрейкбрехеров.

[identity profile] sergeyr.livejournal.com 2008-11-21 12:37 pm (UTC)(link)
> Тут вопрос в том - где проводить границу.
> Если мы признаем право миллиардера не спасать дохнущих от голода
> негров в Африке, почему бы и не признать право негров размахивать
> гранатометами в нейтральных водах?

Да ёлки-палки, я же об этой чёткой границе повторяю с самого начала: это граница между действием и его отсутствием! Чёткая до невозможности, перепутать можно только в искусственно запутанных, крайне редких и негоднях для массового воспроизводства случаях.
vitus_wagner: My photo 2005 (Default)

[personal profile] vitus_wagner 2008-11-21 12:43 pm (UTC)(link)
Не получается. В УК присутствуют статьи "Преступная халатность" и "Неоказание помощи", которые карают именно за БЕЗДЕЙСТВИЕ.

И вообще - запрет устанавливать пушки на торговые корабли в сочетании с хронической неспособностью пресечь контрабанду оружия - это действие или бездействие?

[identity profile] sergeyr.livejournal.com 2008-11-21 12:52 pm (UTC)(link)
УК - это продукт государств, почему он для либертарианцев должен иметь какой-то этический авторитет???

Запрет - действие.

[identity profile] harajuku-blue-b.livejournal.com 2008-11-21 01:01 pm (UTC)(link)
золотые слова :)
vitus_wagner: My photo 2005 (Default)

[personal profile] vitus_wagner 2008-11-21 01:11 pm (UTC)(link)
УК - это исторически сложившееся обобщение опыта общества.

Он работает. Худо-бедно, но работает и предотвращает скатывание общества в хаос. Тем, кто предлагает альтернативу следует подробно расписать, что они будут делать во всех ситуациях, предусмотренных оным УК. Некоторые из этих ситуаций действительно, опасны только для государства, но не для общества, и можно сказать "а ничего делать не будем. Это не преступление, а преследовать за это - преступление". Как, например, были в советском УК статьи "мужеложство", "многоженство" и "спекуляция".

Но, увы, статьи "Преступная халатность" и "Неоказание помощи" описывают ситуации, действительно общественно-опасные.
vitus_wagner: My photo 2005 (Default)

[personal profile] vitus_wagner 2008-11-21 01:14 pm (UTC)(link)
Поясните, пожалуйста, что такое право "владения".
Что такое "пользования" - это понятно. Взял микроскоп и стал им гвоздь забивать. Мой микроскоп, как хочу, так и использую.
Что такое "распоряжения" - тоже понятно. Могу продать, могу подарить, могу на металлолом сдать.
А вот что такое право "владения" у меня на тех уроках по основам государства и права в голове не отложилось.

[identity profile] sergeyr.livejournal.com 2008-11-21 01:17 pm (UTC)(link)
> статьи "Преступная халатность" и "Неоказание помощи" описывают
> ситуации, действительно общественно-опасные.

Статьи эти регулируют действия людей, обязанных выполнять определённые правила. Вот это невыполнение взятых обязательств - каратеся. Невыполнеение контракта.

[identity profile] pargentum.livejournal.com 2008-11-21 01:38 pm (UTC)(link)
Вообще-то корпорации и так имеют меньше прав, чем физические лица. Корпорации, например, не имеют избирательных прав.

[identity profile] vakhitov.livejournal.com 2008-11-21 01:43 pm (UTC)(link)
Это ложная альтернатива. Я бы сказал - лживая. Проверяется ее лживость очень просто. Предложите человеку выбор: либо тебя сейчас застрелит вот этот дяденька, либо тебя сейчас не возьмет на работу на твоих условиях вот тот дяденька. Как вы думаете, что человек выберет?

Почему именно так? Да потому что "Если ты не согласишься, ты сдохнешь под забором от голода и холода" - такого практически не бывает. В том смысле, что всегда есть другой работодатель*, к которому вы можете обратиться. И работодатель не может понизить предложение ниже определенной суммы (никто не пойдет работать), и вы не можете запросить выше определенной суммы. Так находится баланс между вами. Вы, как-никак, тоже нужны работодателю.

Более того, есть даже вариант украсть кусок хлеба и сесть за это в тюрьму (если поймают) - но остаться в живых и не быть застреленным.

Тот, для кого эти варианты все равно равнозначны, может выбирать из них случайным образом. Он будет отличным кандидатом на Премию Дарвина.

*Можно, кстати, уехать и из города с "градообразующим предприятием". Если поставить такую цель. Вспомните, откуда приезжают пресловутые страшные мигранты и как они живут. Да, несладко (немалая доля - хуже, чем могли бы, просто потому что экономят). Но многие из них здесь зарабатывают неплохие деньги - больше чем на этом вашем предприятии. И едут практически в никуда. Потому что они предпочитают действовать, а не ныть. И не решают заранее, что никуда не могут уехать из своего родного села, кишлака или города, потому что это же невозможно по определению

[identity profile] bv.livejournal.com 2008-11-21 02:00 pm (UTC)(link)
Jus possidendi. Право фактического обладания. Которое может быть не у собственника, но и у арендатора, залогодержателя, т.п.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2008-11-21 02:43 pm (UTC)(link)
Истина посередине, на самом деле. Это разные вещи, но разница не так велика, как Вы говорите.
vitus_wagner: My photo 2005 (Default)

[personal profile] vitus_wagner 2008-11-21 02:49 pm (UTC)(link)
Давайте проведем такой эксперимент. Вот в таких обстоятельствах:

Вы вешаете на спину автомат на предохранителе, подходите к инкассаторской машине и предлагаете инкассатору выбор:

- Дядька, если ты мне отдашь этот мешок денег, тебя только с работы уволят. А если не отдашь, я сейчас сниму этот автомат и буду в тебя стрелять.

Как вы думаете, насколько велики ваши шансы получить мешок денег, а насколько - пулю?

А ведь это тот самый выбор, который вы считаете совершенно безусловынм.

Поскольку мы знаем что люди совершенно добровольно идут служить в армию по контракту, в инкассаторы, частные охранные предприятия и на прочие должности, которые предполагают что в процессе исполнения должностных обязанностей в человека будут стрелять, все далеко не так однозначно.

Существенным является ответ на вопрос "а что я смогу противопоставить человеку, который попытается меня таким способом принудить". Если должностные обязанности предполагают возможность стрелять в ответ и выдачу табельного оружия, очень многие согласятся заключить контракт, который предполагает, что в них будут стрелять.
vitus_wagner: My photo 2005 (Default)

[personal profile] vitus_wagner 2008-11-21 02:55 pm (UTC)(link)
Можно, кстати, уехать и из города с "градообразующим предприятием". Если поставить такую цель

Да, несомненно. Вопрос в издержках, которые сопровождают такой выбор. Можно также организовать революционное движение, и свергнуть власть, которая принуждает к чему-то не тому силой оружия. Некому Ф. Кастро это полвека назад вполне удалось.

Хотя признаю, что в большинстве случаев организовать вооруженное сопротивление заметно сложнее, чем эмигрировать (правда, вот есть такое место как Сомали - там, скорее всего для большинства населения - наоборот).

Но возможны ситуации когда издержки (а также нравственные качества, которые необходимо проявить) для того, чтобы избежать экономического давления неподъемны для большинства населения. И в такой ситуации экономическое давление от давления вооруженной силой ничем не отличается. И то и другое - force majore.


[identity profile] vvagr.livejournal.com 2008-11-21 02:56 pm (UTC)(link)
"Для хомстединга требуется "явно отграничить" захваченный участок, нельзя просто объявить."

А ведь когда-то ты учил меня отличать необходимые условия от достаточных :-(

[identity profile] koshermann.livejournal.com 2008-11-21 03:39 pm (UTC)(link)
мне стало интересно другое решение - удовлетворяющее потребностям культа помещение со всем музейным (климатическим и пр.) оборудованием - такое возможно? вот это была бы элитная церковь, вот уж стрижка купонов...

[identity profile] friendlystrnger.livejournal.com 2008-11-21 04:17 pm (UTC)(link)
maxzd отжог :)
http://drugoi.livejournal.com/2765396.html?thread=162720084#t162720084

Page 3 of 4