taki_net: (Default)
taki_net ([personal profile] taki_net) wrote2008-12-18 07:39 pm

День Эйнштейна

Сегодня - Международный день мигранта.

При обсуждении этой то ли реально актуальной в России, то ли искусственно выдвигаемой в рамках "операции перевода стрелок" темы, как я заметил, обсуждаются (часто очень жарко) следующие позиции:

- "Рашка для блондинов".
- "Нам" [очень люблю это безразмерное слово] нужны трудовые мигранты, есть множество тяжелых и непрестижных работ, но милиция должна их шпынять, непрерывно проверять прописку, сифилис, СПИД, почаще высылать; предыдущую позицию критикуют за экономическую наивность.
- Чрезмерная жестокость к мигрантам вытесняет их в теневую экономику, а также вообще криминализует; предоставление милиции безразмерных полномочий ее криминализует [с удивительно тонким юмором на этот же день в РФ назначен День подразделений собственной безопасности органов внутренних дел РФ].

Обратите внимание, что все эти позиции формулируются в рамках парадигмы ИСПОЛЬЗОВАНИЯ другого человека, вполне актуальной и даже передовой в рабовладельческую эпоху, но ныне смотрящейся как-то совсем странно. Тот факт, что 2 и 3 позиции - "рабов не надо убивать, но надо часто пороть и скудно кормить" и "с рабами надо обращаться гуманно, это выгодно хозяину" - противостоят вдруг ставшей актуальной 1 позиции ("чужеземцев надо убить, так велит бог") - не делает их менее рабовладельческими.

Между тем единственной человечной и нормальной в нравственном смысле мне представляется норма, гласящая, что каждый человек имеет право жить там, где хочет (где сможет снять или купить жилье), и работать там, где сможет найти работу, удовлетворяющую принятым в данном обществе стандартам (включающим требования к образованию и знанию языка, разумеется). Да, разумеется, каждый человек (опять же нравственно нормальный) понимает,что нужно уважать обычаи и культуру деревни, города, да и соседской общины, среди которых ты поселился. Но вот что интересно - если речь идет о поселении в "чужом" квартале, селе или городе - мы ограничиваемся моральными регуляциями, никому (кроме, видимо, россиян, и вообще вчерашних совков) не приходит в голову обязать право заранее становиться на одну из сторон в ВОЗМОЖНОМ конфликте моральных ценностей пришельца и коренных и требовать от пришельца ЗАРАНЕЕ обосновать свою полезность и безопасность. А как только речь заходит о невидимой черте на карте - Священном Рубеже Родины - мы полагаем государство вправе и даже обязанным "защищать коренных" и оценивать пришельцев по критериям рабской ярмарки.

Многие даже вполне разумные и благородные люди испытывают страх и негодование при мысли, что рубежи Европы (России, христианской цивилизации...) вот-вот рухнут под напором глобализации. Основания для таких мыслей есть: как известно, рабский труд куда менее эффективен, чем свободный, и сильные мира сего, нравится им это или нет, постепенно убедительной силой кошелька приводятся к мысли, что порабощать чужаков выгоднее, чем убивать, но еще выгоднее - торговать с ними и свободно нанимать их.

Так вот, я хочу сказать этим (разумным и благородным) - не связывайте свою душу с защитой не только безнадежного дела, но и, что важнее - черного дела. Пусть из низких, меркантильных соображений - но

Правда Побеждает - Veritas Vincit

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2008-12-18 09:50 pm (UTC)(link)
У нас свободная страна, добавляй что хочешь. Пиздеть - не мешки ворочать.

[identity profile] vvagr.livejournal.com 2008-12-18 09:52 pm (UTC)(link)
эт верно.

[identity profile] svinkina.livejournal.com 2008-12-18 09:53 pm (UTC)(link)
У меня твердая позиция номер три.

"все эти позиции формулируются в рамках парадигмы ИСПОЛЬЗОВАНИЯ другого человека,"

Ну да, люди используют друг друга, и не только в рабовладельческом обществе. А еще люди в большинстве своем эгоисты, похотливцы, корыстолюбцы и так далее. Как это исправить?

"единственной человечной и нормальной в нравственном смысле мне представляется норма, гласящая, что каждый человек имеет право жить там, где хочет (где сможет снять или купить жилье), и работать там, где сможет найти работу, удовлетворяющую принятым в данном обществе стандартам"

Собственно, во многих странах можно обосноваться, найдя там работу... Проблемчик во многом заключается в том, что гос-во дает социальные гарантии свои гражданам или резидентам, а казна небезразмерная, поэтому многие страны вынуждены ограничивать приток мигрантов.

ХРЮ

[identity profile] svinkina.livejournal.com 2008-12-18 09:57 pm (UTC)(link)
"До 1 Мировой войны такими были ВСЕ (почти) государства (де-факто, хотя и не де-юре). Де-юре - США."

До 1 мировой войны не было социальных государств:))) Когда они появились, возникли и иммиграционные ограничения.

[identity profile] svinkina.livejournal.com 2008-12-18 10:00 pm (UTC)(link)
Да, вот и я сказала то же самое выше.

Пусть уважаемый Таки_Нетик представит себе: перебрался он в какую-нибудь хорошую страну его мечты... и заболел. Тяжело заболел. Кто его должен / будет лечить? Ведь Таки_Нет у нас сторонник развитой социалки? (Я, впрочем, тоже.) Так за чей счет лечить таких "приехавших"? юрХ

[identity profile] svinkina.livejournal.com 2008-12-18 10:01 pm (UTC)(link)
"мы еще нормального рабства дождемся."

В России-то? Здесь точно дождемся!

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2008-12-18 10:32 pm (UTC)(link)
Собственно, во многих странах можно обосноваться, найдя там работу... Проблемчик во многом заключается в том, что гос-во дает социальные гарантии свои гражданам или резидентам, а казна небезразмерная, поэтому многие страны вынуждены ограничивать приток мигрантов.

Дорогая Хрю, а откуда берутся деньги на выплату соцгарантий? Я не ошибусь, предположив, что из отчислений с зарплат трудящихся?

Так, казалось бы, трудовой мигрант привозит с собой не только 1 рот, но и вдвое больше мускулистых рук?

Re: ХРЮ

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2008-12-18 10:34 pm (UTC)(link)
До 1 мировой войны не было социальных государств:))) Когда они появились, возникли и иммиграционные ограничения

См. ответ в параллельной ветви. Я уверен, что связь кажущаяся.

Кроме того, даже если тогда это было так (в чем я сомневаюсь), в сегодняшнем мире трудовая миграция меняет соотношение работников и получателей пособия (ДАЖЕ при полном равенстве прав) в пользу работников.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2008-12-18 10:35 pm (UTC)(link)
Статистика говорит, что со мной приедет 10 плательщиков соцналога, и мы вместе будем болеть меньше, чем "местные" и прочие "наши".

А много ли мускулистые наработают?

(Anonymous) 2008-12-19 12:45 am (UTC)(link)
С зарплаты работника с минимальной квалификацией много не возьмешь, а лечить его и учить его детей надо будет не хуже, чем всех прочих. Наберется ли на всё денег с его налогов - большой вопрос.

Вероятнее всего, мигрант окажется в положении клиента государства, вместе с бедняками-"аборигенами", для которых социальные гарантии дотируются до среднего уровня за счет прочих работников.

Еще от сбитой цены на рынке труда опосредованно выиграют традиционные наниматели мигрантов, но где там точка равновесия между трудовым вкладом мигрантов и перераспределением в социальном обществе - пойди разберись.

Re: А много ли мускулистые наработают?

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2008-12-19 04:23 am (UTC)(link)
но где там точка равновесия между трудовым вкладом мигрантов и перераспределением в социальном обществе - пойди разберись.

И в самом деле, поди разбери. Статистику давно отменили, иссследований никто не проводит - все пиздоболят в жежешке.

[identity profile] rav-erev.livejournal.com 2008-12-19 07:26 am (UTC)(link)
А почему Вы полагаете, что мигрантам свойственно уважать традиции той местности, в которой он поселяется ? Это бывает довольно редко. Чаще как раз мигрант старается организовать вокруг себя привычную среду обитания. Если его привычная среда обитания не слишком отличается от той среды, в которой он живет сейчас (белорус приехал в Россию) - того, что белорус образовал вокруг себя маленькую Белоруссию, никто без микроскопа и не заметит. Но если культурные различия велики, и желание мигрантов иметь привычную среду обитания тоже велико (арабы во Франции) - тогда происходят всем известные коллизии.

Повторяю - это не означает, что белорус из предыдущего абзаца уважает соседей больше, чем араб. Просто белорусское "подстраивание среды под себя" делает соседям меньше проблем, чем арабское.

[identity profile] vvagr.livejournal.com 2008-12-19 12:19 pm (UTC)(link)
"каждый человек имеет право жить там, где хочет (где сможет снять или купить жилье), и работать там, где сможет найти работу, удовлетворяющую принятым в данном обществе стандартам"


Очень интересно. Вот ты не включил сюда налоги. Но ты же не анархо-капиталист, ты не можешь возражать против включения в этот список налогов? И тогда попробуй найти отличия между своей позицией и российскими законами.

Что, отличия только в строгости их исполнения?

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2008-12-19 01:07 pm (UTC)(link)
Не понял, о чем ты. Разумется, любой работник должен платить все обязательные сборы, взимаемые с зарплаты, местный он или неместный. В идеале, ни при каких взаимоотношениях гражданина с фиском и соц. службами вопрос о гражданстве не должен вставать.

[identity profile] polenova.livejournal.com 2008-12-19 01:14 pm (UTC)(link)
То что говорите с моральной точки зрения правильно, но экономически невозможно.Поясню на личном примере. У меня есть помощница по хозяйству, законного права работать в Америке она не имеет. Я плачу ей 15 долларов в час. Эти деньги дают ей возможность жить ( у нее тут внучка на лечении) и помогать своей семье в России. Если она будет легально работать и платить налоги, сумма убавится на треть - налоги. А на остаток она просто не проживет. Платить больше не могу я.Простая арифметика.

[identity profile] vvagr.livejournal.com 2008-12-19 01:17 pm (UTC)(link)
Я о том, что эта позиция не расходится с действующим российским законом, как я понимаю. Был бы благодарен, если бы кто-то указал мне на расхождения.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2008-12-19 01:21 pm (UTC)(link)
Что значит "экономически невозможно"?

Ваша экономия связана не с тем, что Ваша помощница понаехала, а с тем, что она (или Вы вместе с нею) обокрали Народ США на сумму ее налогов (прошу прощения за формулировку).

Если ее десяток миллионов подобных ей будут платить налоги (неважно, граждане они или нет) - это позволит снизить налоги на Вас, а также на американские бизнесы. В среднем все останутся при своих.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2008-12-19 01:35 pm (UTC)(link)
Иностранец в России вообще не имеет права работать по найму иначе как по разрешению ФМС, в пределах региональных квот.

[identity profile] vvagr.livejournal.com 2008-12-19 01:41 pm (UTC)(link)
Ну и в чём это расходится с требованием "следовать принятым в данном обществе стандартам"?

То есть _для_меня_ было бы противоестественным включать разрешение ФМС в общественые стандарты, но _ты_ написал в разъяснение вопрсоа о стандартах: "включающим требования к образованию и знанию языка, разумеется".

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2008-12-19 01:49 pm (UTC)(link)
Требования к образованию и знанию языка (не ВООБЩЕ, а для определеных профессий) - это как требование сдачи экзамена по пожарной безопасности.

[identity profile] vvagr.livejournal.com 2008-12-19 02:02 pm (UTC)(link)
Требования для определённых профессий не из воздуха берутся.

У либертарианцев всё последовательно - всё устанавливает работодатель. (С него и весь спрос в переходный период, если ещё и по-хоппеански :-).

В российском законодательстве тоже последовательно - и требования к языку, и к пожарной безопасности, и квоты - устанавливает государство.

А у тебя как?

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2008-12-19 03:03 pm (UTC)(link)
Разумеется, устанавливаЮТ работодатель и работник в результате договора (я понимаю, для тебя сволбода договора фикция, но давай все же будем ее придеживаться:-)), в рамках, установленных законодательством.

А я формулирую требования к этому законодательству.

[identity profile] vvagr.livejournal.com 2008-12-19 03:07 pm (UTC)(link)
Ну и почему бы государству не ограничить в рамках законодательства количество работников? Откуда формальное требование?

Page 2 of 3