taki_net: (Default)
taki_net ([personal profile] taki_net) wrote2008-12-18 07:39 pm

День Эйнштейна

Сегодня - Международный день мигранта.

При обсуждении этой то ли реально актуальной в России, то ли искусственно выдвигаемой в рамках "операции перевода стрелок" темы, как я заметил, обсуждаются (часто очень жарко) следующие позиции:

- "Рашка для блондинов".
- "Нам" [очень люблю это безразмерное слово] нужны трудовые мигранты, есть множество тяжелых и непрестижных работ, но милиция должна их шпынять, непрерывно проверять прописку, сифилис, СПИД, почаще высылать; предыдущую позицию критикуют за экономическую наивность.
- Чрезмерная жестокость к мигрантам вытесняет их в теневую экономику, а также вообще криминализует; предоставление милиции безразмерных полномочий ее криминализует [с удивительно тонким юмором на этот же день в РФ назначен День подразделений собственной безопасности органов внутренних дел РФ].

Обратите внимание, что все эти позиции формулируются в рамках парадигмы ИСПОЛЬЗОВАНИЯ другого человека, вполне актуальной и даже передовой в рабовладельческую эпоху, но ныне смотрящейся как-то совсем странно. Тот факт, что 2 и 3 позиции - "рабов не надо убивать, но надо часто пороть и скудно кормить" и "с рабами надо обращаться гуманно, это выгодно хозяину" - противостоят вдруг ставшей актуальной 1 позиции ("чужеземцев надо убить, так велит бог") - не делает их менее рабовладельческими.

Между тем единственной человечной и нормальной в нравственном смысле мне представляется норма, гласящая, что каждый человек имеет право жить там, где хочет (где сможет снять или купить жилье), и работать там, где сможет найти работу, удовлетворяющую принятым в данном обществе стандартам (включающим требования к образованию и знанию языка, разумеется). Да, разумеется, каждый человек (опять же нравственно нормальный) понимает,что нужно уважать обычаи и культуру деревни, города, да и соседской общины, среди которых ты поселился. Но вот что интересно - если речь идет о поселении в "чужом" квартале, селе или городе - мы ограничиваемся моральными регуляциями, никому (кроме, видимо, россиян, и вообще вчерашних совков) не приходит в голову обязать право заранее становиться на одну из сторон в ВОЗМОЖНОМ конфликте моральных ценностей пришельца и коренных и требовать от пришельца ЗАРАНЕЕ обосновать свою полезность и безопасность. А как только речь заходит о невидимой черте на карте - Священном Рубеже Родины - мы полагаем государство вправе и даже обязанным "защищать коренных" и оценивать пришельцев по критериям рабской ярмарки.

Многие даже вполне разумные и благородные люди испытывают страх и негодование при мысли, что рубежи Европы (России, христианской цивилизации...) вот-вот рухнут под напором глобализации. Основания для таких мыслей есть: как известно, рабский труд куда менее эффективен, чем свободный, и сильные мира сего, нравится им это или нет, постепенно убедительной силой кошелька приводятся к мысли, что порабощать чужаков выгоднее, чем убивать, но еще выгоднее - торговать с ними и свободно нанимать их.

Так вот, я хочу сказать этим (разумным и благородным) - не связывайте свою душу с защитой не только безнадежного дела, но и, что важнее - черного дела. Пусть из низких, меркантильных соображений - но

Правда Побеждает - Veritas Vincit

[identity profile] zhsky.livejournal.com 2008-12-18 05:35 pm (UTC)(link)
Sic!
Спасибо.

[identity profile] ksyuhin-i-ya.livejournal.com 2008-12-18 05:47 pm (UTC)(link)
> Но вот что интересно - если речь идет о поселении в "чужом" квартале, селе или городе - мы ограничиваемся моральными регуляциями, никому (кроме, видимо, россиян, и вообще вчерашних совков) не приходит в голову обязать право заранее становиться на одну из сторон в ВОЗМОЖНОМ конфликте моральных ценностей пришельца и коренных и требовать от пришельца ЗАРАНЕЕ обосновать свою полезность и безопасность.

Этот фрагмент не очень поняла. Кто кого обязывает, и чему?

[identity profile] vaysburd.livejournal.com 2008-12-18 05:55 pm (UTC)(link)
К сожалению, Veritas безусловно Vincit лишь в Жизни будущего века. А в мире сем ее приходится отстаивать, причем с переменным успехом. ;)

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2008-12-18 05:57 pm (UTC)(link)
У меня жутковатый синтаксис, я знаю:-(

Есть моральные нормы, которые диктуют пришельцу уважение к обычаям "местных". Эти нормы, когда речь заходит о пришельце в городе или деревне, раньше, в феодальные или (в России) коммунистические времена защищались правом власти решать, "подходит" ли пришелец. Заранее, еще до того, как он проявил неуважение и агрессию.

Однако в цивилизованном мире такие правовые регулации ныне считаются грубым нарушением прав человека - если речь идет о деревне, городе или квартале. НО НЕ О ГОСУДАРСТВЕ. Государство имеет право (и это право многие поддерживают) пресекать право пришельца селиться и работать где хочется - если при этом он пересекает госграницу. То, что считается правом человека, пока речь идет о границе города или провинции - по злому волшебству становится правом государства, если речь идет о границе государственной. Как-то так.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2008-12-18 05:57 pm (UTC)(link)
Ну так глагольное время у меня именно такое.

[identity profile] messala.livejournal.com 2008-12-18 05:58 pm (UTC)(link)
<<каждый человек имеет право жить там, где хочет (где сможет снять или купить жилье), и работать там, где сможет найти работу>>

Существует ли хоть одно государство, где действует этот принцип? Которое пускает к себе на жительство всех желающих?

[identity profile] gena-t.livejournal.com 2008-12-18 05:59 pm (UTC)(link)
Темный вопрос с этой правдой. Вот в России крестьяне были свободные, а потом раз - и крепостные. Или в начале 20 века. Свободы все больше и больше. Конституцию почти ввели. А потом раз - и Ленин со Сталиным.

Я так думаю, мы еще нормального рабства дождемся.

[identity profile] ksyuhin-i-ya.livejournal.com 2008-12-18 06:02 pm (UTC)(link)
А теперь поняла. Спасибо.
К сожалению пока так и есть, будет ли лучше, возможно будет.

[identity profile] kouzdra.livejournal.com 2008-12-18 06:10 pm (UTC)(link)
В цивилизованном мире формальное согласие соседей - довольно обычное условие вселения в уставах кооперативов, например.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2008-12-18 06:13 pm (UTC)(link)
До 1 Мировой войны такими были ВСЕ (почти) государства (де-факто, хотя и не де-юре). Де-юре - США.

Собственно, виза и вид на жительство для иностранца - это продукт того же социального процесса, который породил концлагеря, "промывание мозгов", паспортизацию и пр. Не вижу оснований относиться к этим явлениям по-разному.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2008-12-18 06:13 pm (UTC)(link)
см. девиз моего журнала:-)

[identity profile] messala.livejournal.com 2008-12-18 06:15 pm (UTC)(link)
К паспортизации и концлагерям?

[identity profile] dodoche.livejournal.com 2008-12-18 06:25 pm (UTC)(link)
А интересно, все наши либертарианцы горой встают за это посягательство на свободу или один только толстый тролль?

[identity profile] dodoche.livejournal.com 2008-12-18 06:28 pm (UTC)(link)
>> "Чрезмерная жестокость к мигрантам вытесняет их в теневую экономику, а также вообще криминализует; предоставление милиции безразмерных полномочий ее криминализует"

Я не совсем понимаю, почему третья позиция - тоже обязательно рабовладельческая? Или все дело в слове "чрезмерный"?

Почему тот, кто говорит о жестокости к мигрантам и произволе милиции (когда они существуют и, в общем, поощряются), обязательно мыслит в категориях эксплуатации?

Я уж не говорю о том, что при переходе на ваши позиции такой взгляд будет просто необходим как промежуточная стадия (тех, кто уже к нему пришел и должен двигаться дальше, не так уж и много).

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2008-12-18 06:42 pm (UTC)(link)
Да.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2008-12-18 06:47 pm (UTC)(link)
Да, все дело в слове "чрезмерный" и в употребляемых аргументах. Вряд ли мы обрадуемся, если аргументом против арестов за слишком длинные волосы станет "это вытесняет альтернативно стиженных в тень", а с иммигрантами такое рассуждение прокатывает.

Я уж не говорю о том, что при переходе на ваши позиции такой взгляд будет просто необходим как промежуточная стадия (тех, кто уже к нему пришел и должен двигаться дальше, не так уж и много).

Тут согласен.

[identity profile] kitya.livejournal.com 2008-12-18 06:56 pm (UTC)(link)
США и сейчас (в некоем смысле), но по лотерее.

[identity profile] dodoche.livejournal.com 2008-12-18 07:39 pm (UTC)(link)
Проблема в том, что, как говорят всякие нехорошие люди, мы живем не в стране эльфов, и между этой позицией и вашей найдется энное количество промежуточных. Вот, например, частый аргумент защитников беспашпортных рабочих-иммигрантов во Франции: "Они же не просто работают, а платят все соц. отчисления и налоги". НЯП, это уже не совсем то же, что п.3., но инструментальный подход есть и здесь. А ведь главный защитник их прав - это профсоюзы, причем не желтые, вроде наших, а вполне боевые, вроде CGT и Sud.
Конечно, на демонстрациях, когда все вроде как свои, они идут под лозунгами "Нет выборочной иммиграции!", но для воздействия на неангажированное общественное мнение в ход идет та аргументация, что приведена выше.

Это я все к тому, что даже в Европе сторонники ваших взглядов не преобладают. И поэтому, что особенно важно, стараются не отталкивать от себя европейского обывателя - в целом менее дремучего, чем наш - радикализмом заявлений.

[identity profile] vakhitov.livejournal.com 2008-12-18 07:48 pm (UTC)(link)
Спасибо, интересная статья. Ее главный тезис - о том, что свобода торговли требует ограничения иммиграции - основан на, мягко говоря, странном неявном предположении, что мигранты продают исключительно товары. Тогда как в реальности они в основном предлагают услуги, и все больше такие, возможность оказания которых принципиально зависит от их присутствия в стране иммиграции.

[identity profile] dodoche.livejournal.com 2008-12-18 07:49 pm (UTC)(link)
О как! То есть, в общих чертах, "Свободной торговле - да, да, да, свободной иммиграции - нет, нет, нет".
Иными словами, "не позволим всяким туркам и латиносам приезжать в либертарианскую Швейцарию и Америку наших снов и претендовать на социальную поддержку, которой все равно в либертарианском гос-ве не предусмотрено?"

Ну а сравнение хорошего товара, который можно везти куда угодно, с нехорошим человеком, который, редиска эдакая, еще и норовит поехать куда сам захочет, просто убило.

Но все-таки неужели у них и в самом деле все такие? Ведь этот Хоппе - экс-гэдээровец, намного ли он лучше экс-совка?

[identity profile] dodoche.livejournal.com 2008-12-18 07:53 pm (UTC)(link)
Справедливости ради не будем забывать, что до ПМВ даже самое продвинутое в плане соцобеспечения государство не брало на себя такого объема обязанностей в отношении резидента.

[identity profile] sergej-krylov.livejournal.com 2008-12-18 09:07 pm (UTC)(link)
Вопрос messala был: "существует ли?", а не "существовало ли в прошлом"! Так что ответ не канает. Это пример так называемой "подмены предмета обсуждения".

[identity profile] vvagr.livejournal.com 2008-12-18 09:24 pm (UTC)(link)
А что если добавить в этот список пенсионное обеспечение, всеобщее образование, недискриминационное избирательное право, десегрегацию? Или это был иной "социальный процесс"?

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2008-12-18 09:46 pm (UTC)(link)
Так и я не пособие по "змеиному языку" пишу, а к "своим" обращаюсь.

Page 1 of 3