taki_net: (Default)
taki_net ([personal profile] taki_net) wrote2009-01-04 01:43 pm

В начале 2 чеченской войны

году так в 1999 или 2000-м, помню из телевизора - г-н Шойгу в ответ на жалобы женщин в лагерях беженцев спрашивал их так назидательно: а что же вы своих бандитов не скрутили и не сдали властям?

ГЕНЕРАЛ-ЛЕЙТЕНАНТ спрашивал ЖЕНЩИН, почему они не защитили его от бандитов.

Это только мне что-то напоминает?

[identity profile] yankel.livejournal.com 2009-01-04 12:27 pm (UTC)(link)
Здесь немного не та ситуация.
Общество в Газе - клановое.
У каждого клана имеются свои боевики, которых они могут направить против кого угодно. Сам по себе Хамас, как надклановая надстройка, - очень не велик.
Пожелай население Газы свернуть Хамасу голову - свернили бы в один момент.

[identity profile] yankel.livejournal.com 2009-01-04 12:33 pm (UTC)(link)
Хммм. Хотя, если подумать, то в Чечне - тоже...
Может не до такой степени, как в Газе, но все же...

[identity profile] trurle.livejournal.com 2009-01-04 01:03 pm (UTC)(link)
Пожелай население Газы свернуть Хамасу голову - свернили бы в один момент.
У Вас здесь логическая ошибка: из того что политика Газы представляет собой игру интересов и сил кланов, не следует что эта политика хоть в какой-то степени соответствует желаниям населения Газы.

[identity profile] yankel.livejournal.com 2009-01-04 02:09 pm (UTC)(link)
Что там желанию соответствует - я без понятия.
Факт остается фактом - все сильнейшие хамулы Газы поддержали Хамас. А на уровне хамул у палестинцев вполне себе демократия.

[identity profile] trurle.livejournal.com 2009-01-04 02:17 pm (UTC)(link)
Представьте себе что Вы живете в бандитском квартале. Для того что бы сколько-нибудь сносно существовать, Вам придется неизбежно примкнуть к какой-нибудь банде. И хотя политические события в таком квартале будут, подобно событиям во всех сходно устроенных обществах, определяться балансом интересов и сил кланов, навряд ли Вы согласитесь что результат игр кланов будет соответствовать Вашим желаниям.
на уровне хамул у палестинцев вполне себе демократия
Смысл этой фразы ускользает от моего понимания.

[identity profile] yankel.livejournal.com 2009-01-05 09:00 am (UTC)(link)
"Представьте себе что Вы живете в бандитском квартале. Для того что бы сколько-нибудь сносно существовать, Вам придется неизбежно примкнуть к какой-нибудь банде."

Аналогия не полная. Эти люди рождаются в бандах. Хамула - не комсомол, что бы в нее вступать. То что политика хамулы в каждый конкретный момент может расходится с интересами ее членов(как в любой семьеи) - это понятно. Но это не значит, что члены хамулы всякий раз готовы поднять бунт против сложившихся традиций.

'Смысл этой фразы ускользает от моего понимания."

Это значит, что внутри хамулы, как в семье, вполне себе допускается диалог. Никто двоюродного дядю старшей золовки не пристрелит только за критическое замечание.
Да и от угрозы извне постараются защитить. У Хамаса уже были проблемы, когда они переусердствовали с нормами шариата и пристрелили парня из одной крупной хамулы в прошлом году. Хамула встала на дыбы и пришлось мириться.

[identity profile] trurle.livejournal.com 2009-01-05 09:16 am (UTC)(link)
Но это не значит, что члены хамулы всякий раз готовы поднять бунт против сложившихся традиций.
У банд тоже есть сложившиеся традиции, бунт против которых не вполне возможен. Так что аналогия, за вычетом отчасти родового характера хамульот, вполне работающая.
Никто двоюродного дядю старшей золовки не пристрелит только за критическое замечание.
Вполне возможно что за критическое замечание и не пристрелит; это еще не делает внутреннее устройство хамулы сколько-нибудь отдаленно похожей на демократию.

not so much!

[identity profile] tandem-bike.livejournal.com 2009-01-04 06:27 pm (UTC)(link)
"Пожелай население Газы свернуть Хамасу голову - свернили бы в один момент."

нет Вы не правы, не могли бы они сернуть ничего. эти несчастные люди - заложники Хамаса. только сегодня в новостях было - об убийстве Хамасовцами 2х жителей Газы подозреваемых в службе Фатаху ( тоже не блелое пушистое построение), и о том что нескольким другим ПРОСТРЕЛИЛИ НОГИ те же хамасовцы чтобы не сотрудничали с израильтянами. их подозревали в ПОТЕНЦИАЛЬНОМ сотрудничестве. то есть Хамас - это террор. с кнутом и пряником. кое-кого вооружают, семьям самоубийц выплачивают пособия, да.

Re: not so much!

[identity profile] yankel.livejournal.com 2009-01-05 09:01 am (UTC)(link)
Поверьте, что у кланов, ассоциирующих себя с Фатахом, шмайсеров тоже хватает. Просто в Газе они оказались в меньшинстве. А Иудее и Самарии - в большинстве, и там киздюлей огребали хамасовцы.

Re: not so much!

[identity profile] tandem-bike.livejournal.com 2009-01-05 03:34 pm (UTC)(link)
знаете, как кто-то сказал - Фатах это то же Хамас но в галстуках. а, Паниковский сказал. так оно и есть конечно но с Фатахом можно (пытаться) разговаривать.. а с Хамасом не поговоришь...

их (арабов Газы и Западного Берега) всех ужасно "подставили", и Сирия и Иран и Иордания и Египет и Ливан и Израиль вместе. этих людей чудовищно жалко. уже много поколений учат ненависти, с детского сада они индоктринированы на убийство и шахидство-мученичество. те которые просто хотят жить по-человеески - об этом не кричат. я знаю что вам, под ракетами живущим, сейчас не до жалости, но.. вот скажем - Цахал взял все потециальные огневые точки, взорвал все туннели с боеприпасами - а дальше что? с кем разговаривать? неужели с кланами?

Re: not so much!

[identity profile] yankel.livejournal.com 2009-01-05 03:38 pm (UTC)(link)
Людей безусловно жалко.

А разговаривать придется с тем, кого кланы поддерживают. Другой власти там нет.