Помнится, одним из самых страшных преступлений

[taki_net]

российской военщины в Чечне признавалось несвоевременное, запоздалое, кратковременное предоставление "гуманитарных коридоров" для выхода населения перед штурмами Грозного.

Нет, я не утверждаю, что это не было преступлением. Но все познается в сравнении:-(((

Навеяно журналом leorer. А я - трус; у меня этот вопрос вертелся на языке с первых дней войны в Газе, но я представлял себе реакцию на него моих просвещенных, интеллигентных друзей...

Полностью согласен с Леорером (см. последние два абзаца постинга), что такое поведение есть громадная СЛАБОСТЬ Израиля в его обороне.

Update Вот как выглядят пресловутые "предупреждения населению":

ЦАХАЛ продолжает наращивать давление. Самолеты ВВС Израиля в эти часы расбрасывают в секторе Газы тысячи листовок с предупреждением о готовящемся начале нового этапа операции "Литой свинец".

Как сообщила радиостанции "Коль Исраэль", в листовках сказано, что "ЦАХАЛ в ближайшее время расширит масштабы операций проводимых в секторе Газы". Подчеркивается, что речь идет о предупреждении всем жителям Газы, а не жителям какого-то конкретного района.

В рамках третьего этапа, в Газу будут введены резервные мотопехотные и танковые дивизии, проходившие до последних дней учения на военных базах в пустыне Негев. Конкретные цели третьего этапа не называются, однако речь идет о значительном расширении боевых действий, включая прорыв в центры густонаселенных массивов, с целью нанесения максимально сильного удара по террористам и инфраструктуре Хамаса.

Если вожаки Хамаса окажутся неспособны принять условия капитуляции, тогда израильский "паровой каток" покатится по Газе, уничтожая все на своем пути. И тогда промедление Хамаса будет стоить "палестинцам" десятки тысяч жизней

Просьба не обсуждать со мной аутентичность описания планов Израиля в этом тексте, все вопросы к сообществу Газа2009 и лично внуку полковника МГБ тов.Шаону.

Comments

[taki-net.livejournal.com]

Всюду в своем тексте замените Газу на Чечню, Египет на Грузию (Чечня граничит с Грузией), РФ на Израиль. Получается? Все кроме одного - РФ создала лагеря, где женщины, дети и старики могли пересидеть бомбежки и бои, и десятки тысяч из примерно 200-тыс. населеиня Грозного ими воспользовались. Спросите их.

[bukvoyeditsa.livejournal.com]

Отчего же не надеетесь? Я разве имею обыкновение уклоняться от ответов на вопросы?

Я тоже считаю, что за население сектора Газа несёт ответственность избранное этим населением правительство, т.е. ХАМАС. В какой-то мере, может быть, за палестинцев сектора Газа несут ответственность палестинцы западного берега Иордана, у них там сейчас правит партия ФАТХ, которая проиграла ХАМАСу выборы в секторе Газа. Поскольку предполагалось, что палестинцы образуют единое государство, и оно даже было признано некоторыми странами. Об этом можно почитать в Википедии, я не стану тут пересказывать.
Палестинцы сами не умеют ( или не заинтересованы?) довести формирование собственной государственности до конца. Во всяком случае, Израиль никак не может навязывать им организацию государственных функций, это было бы противоестественно, учитывая историю взаимоотношений.

Израиль нёс ответственность за всё, что происходило в секторе Газа до тех пор, пока он оккупировал эту территорию. А с тех пор, как оттуда ушли последние поселенцы и закрыли за собой ворота пропускных пунктов, палестинское население управляет своей территорией самостоятельно и само отвечает за всё. И за приход к власти ( посредством демократических выборов) террористической исламистской организации ХАМАС со всеми вытекающими последствиями - тоже.

[bukvoyeditsa.livejournal.com]

Мне кажется, что каждый случай заслуживает отдельного рассмотрения. Если хотите, можно обсудить позиции каких-нибудь других патриотов в других конфликтах. Моё же дело - обосновывать свою позицию.
Я основываюсь на том, что не слышала, чтобы в каком-нибудь другом конфликте воюющая сторона обзванивала по телефонам вражеское население, предупреждая о предстоящей операции. Чтобы затрачивалось столько усилий на обеспечение населения водой, пищей и медикаментами.
Чтобы опровергнуть это моё мнение, Вам достаточно привести примеры того, как другие армии в других конфликтах делали больше.

[bukvoyeditsa.livejournal.com]

Да ничего у Вас не сходится в этой Вашей "аналогии"!
Чечня была сепаратистским регионом в составе РФ. Российское правительство незаконно устроило военную операцию на собственной территории. Лагеря для беженцев ( российских граждан!) создавались после, а не до начала операции. И не федеральными властями, а местными ингушскими ( и Ингушетия потом долго не могла выбить у федерального правительства компенсацию своих расходов).
Грузия действительно граничит с Чечнёй, и не препятствовала переходу беженцев через границу, из-за чего, собственно, и испортились отношения между Россией и Грузией. Беженцы ( российские власти говорили, что и боевики) подолгу укрывались в Грузии в кистинских деревнях ( кистины - родственный чеченам народ, мусульмане).

Вообще гуманизм российской военной операции по усмирению Чечни олицетворяется полковником Будановым, который вряд ли был таким уж исключительным явлением. Так что примеры гуманного отношения к мирному населению лучше поискать в каких-нибудь более цивилизованных краях.

[taki-net.livejournal.com]

Так какое государство? Я задал простой вопрос. Мне казалось, на него можно и ответить в одно слово, нет?

[bgmt.livejournal.com]

Ну я не ожидал от Вас демагогии и подмены терминов. Я понимаю, наверно, мотивацию, но всё равно как-то нехорошо. Я подозреваю, что Вы и сами можете себе ответить, но на всякий случай отвечу. Есть пацифисты, есть трусы и есть прагматики. Это разные категории. Ромен Роллан был пацифистом, точнее - в условиях Первой мировой - противником патриотизма. Во Вторую мне крайне трудно себе представить, чтобы он же стал пацифистом, другая ситуация. Во Вторую вообще крайне мало было пацифистов вне окраин типа Швеции или (кстати) Америки. Зато вполне имели место как трусы, так и прагматики (которые, естественно, существовали и в Первую). Разобраться сейчас в соотношении трусости и прагматизма в правительстве Петена трудно; зная прошлое конкретно Петена, я подозреваю, что он считал себя прагматиком. И вот тут начинается очень интересная ситуация. Если предположить, что Петен прагматик, то суть его сдачи Франции сводится к тому, что он спас большее число жителей за счёт меньшего числа жителей. Нам это не нравится. Нам особенно не нравится, что он пожертвовал евреями и антинацистами. Но следовало бы сначала всё же задать вопрос: а вообще мы согласны жертвовать одними, без их добровольного согласия, чтобы спасти других? Если да, то наши аргументы против Петена становятся довольно слабыми: в конце концов, почему именно евреев надо было спасти? Их меньше, чем тех, кто погиб бы в сражающейся до конца Франции, с плохой, надо сказать, армией, которая не сумела бы защитить большие территории от боёв. А получается, у безоговорочных защитников сегодняшней израильской операции, что да, мы согласны жертвовать одними ради других. Чужими ради своих. Ну дальше там наворачивается всякое, типа что этот маленький ребёнок, если бы выжил, потом стал бы... В такой логике мы уже не имеем даже и особых аргументов против гитлеровской антиеврейской политики, там вся демагогия держалась на аксиоматических групповых свойствах. В произральской риторике сегодня я слышу декларацию аксиоматических групповых свойств.
Нет, я не отрицаю, что государства иногда вынуждены (история оправдает или не оправдает) жертвовать одними ради других. Правда, желательно - меньшим числом ради большего. И главное - если каждый индивидуум сознаёт, что это ПЛОХО. Необходимо, но плохо. Как только индивидуум начинает считать, что это ХОРОШО, как он для меня перемещается на ТУ сторону. На которой Гитлер, Ленин и руководители ХАМАСа.

[bgmt.livejournal.com]

Ну флейма не будет, я ответил Семе вполне, мне кажется, по существу.

[taki-net.livejournal.com]

Кстати, да, очень разумный получился ответ.

[bukvoyeditsa.livejournal.com]

В одно слово нельзя.
Это государство Палестина, или Палестинская автономия (ПНА).

[taki-net.livejournal.com]

1. Такого государства не признает ни одно иностранное государство, даже Израиль. Стало быть, такого государства нет.

2. Какова столица этого "государства"? Контролирует ли ее ХАМАС?

[polenova.livejournal.com]

Не заменяется - условия разные. Какого размера Россия и Чечня - и какого Израиль и Газа? Да и между Египтом и Грузией не вижу ничего общего. Грузия разве мусульмане? Что у них общего с Чечней? В Чечне велась война за территормальную целостность государства, чеченце были российскими гражданами - жители Газы - не граждане Израиля.Да и бомбежки Грозного затруднительно назвать точечными. Хромает аналогия на обе ноги.

[polenova.livejournal.com]

По-моему, то что вы говорите - демагогия.Государства там нет, потому что его создание никому не выгодно. Арабские страны отменно торгуют страданиями беженцев. Усилиями "израильской военщины" государство не построить. Это могут только сами палестинцы. Я пока за этими спорами никакой позитивной программы не вижу. ЕЕ, к сожалению, никто не видит.

[taki-net.livejournal.com]

Какого размера Россия и Чечня - и какого Израиль и Газа?

И что?

Да и между Египтом и Грузией не вижу ничего общего. Грузия разве мусульмане? Что у них общего с Чечней?

А что, все мусульмане обязаны помогать друг другу по факту? Первый раз о таком слышу. Христиане вот друг друга под корень вырезали, даже ОДНОЙ деноминации (про нежную любовь православных болгар и сербов почитайте).

Да и бомбежки Грозного затруднительно назвать точечными

А Газу, конечно, точечно бомбят. Просто в тех точках кроме террористов еще сотни людей, ага.

[bukvoyeditsa.livejournal.com]

Из Википедии:
Государство Палестина было провозглашено в 1988 году.
Государство Палестина официально признано примерно сотней стран[2], включая Россию, и входит в состав Лиги Арабских Государств, но не входит в состав ООН, поскольку не признано некоторыми государствами-постоянными членами Совета Безопасности ООН (США, Великобританией и Францией), а также большинством стран Евросоюза и Японией.
Генеральная Ассамблея ООН в своей резолюции 43/177 от 15 декабря 1988 года приняла к сведению провозглашение Государства Палестина и постановила впредь именовать делегацию ООП, имеющую в ООН статус наблюдателя, делегацией Палестины «без ущерба для статуса наблюдателя и функций ООП в системе ООН» [1]. Для полноправного членства в ООН Палестины как государства необходимо получение согласия всех постоянных членов Совета безопасности.

Сайт посольства Государства Палестина в Москве.
http://www.palestine.ru/

Столица - Рамалла.
Есть флаг, гимн, герб, президент , полиция. Рамалла, насколько я понимаю, контролируется партией ФАТХ. Сектор Газа - это часть государства Палестина, его контролирует ХАМАС.
Иерусалим они тоже считают своей столицей, но это противоречит международному статусу Иерусалима.

Вы бы давно уже всё это могли без меня узнать из Википедии, ей богу!

[taki-net.livejournal.com]

Демагогией занимаетесь Вы и остальные сторониики демагогического тезиса, что с того момента как Израиль отказался поддерживать порядок на территории Газы - там по волшебству стало "свободное государство". Представьте, что в вашем районе будет хозяйничать мафия, и губернатор объявит, что ваш район - это не США и не штат Массачусетс, а свободное государство. И вывезет своих прихлебателей, а остальных лишат американского гражданства. И после этого, как только бандиты нападут на что-то вне района - район разбомбят с вашим домом. Потому что у вас там, оказывается, были "свободные выборы" (так мафия сказала), и 102 процента жителей проголосовала за главаря банды.

[taki-net.livejournal.com]

А теперь поинтересуйтесь, где на территории этого "государства" стоят израильские войска, какие суды судят за преступаления граждан этого "государства", что делают на его "территории" еврейские города (например, Кирьят-Арба) и еврейские кварталы (например, в Хевроне) - как Вы думаете, эти люди получали в Рамалле визу, чтобы поселиться на территории ПА?

Может, Вам Википедия тут что-то подскажет? :-)))

[polenova.livejournal.com]

О-ох, чем дальше в лес...
Мафия похожа на ХАМАС как паровоз на скрипку. Сравнение станет чуть более корректным, если отпустят на волю одну из индейских резерваций или какой-нибудь Гарлем, но они, заметьте, на свободу не рвутся, уничтожения США отнюдь не требуют, терактов не устраивают ( уличные беспорядки не в счет, шпаны везде хватает), им и так хорошо.
Израиль ушел из Газы под давлением международного сообщества, вы прекрасно это знаете, и правил тогда не ХАМАС, а относительно мирный ФАТХ. ХАМАС они действительно выбрали добровольно, нет ни одного человека, ни с арабской, ни с израильской стороны, кто бы это отрицал.
Я не пойму, что вы хотите сказать? Что надо снова оккупировать Газу, восстановить там еврейские поселения и присоединить ее к Израилю? Будет война, по сравнению с которой сегодняшняя будет цветочки. Поддерживать в Газе порядок можно только очень жесткими полицецскими мерами, арабы воспримут это как оккупационный режим. Не надо? А что тогда? Терпеть касамы, пусть кидают? Так они на катюши перейдут. Пусть еврейские дети сидят в бомбоубежищах? Их меньше жалко? Я ваш пойнт потеряла.
Выражайтесь, если можно яснее и без аналогий, а то они у вас странные.

[dimrub.livejournal.com]

У меня тоже что-то распознаватель цитат испортился.

[dimrub.livejournal.com]

Да, можно. Никакое.

[taki-net.livejournal.com]

Ура, наконец-то хоть с кем-то удалось согласиться хоть на чем-то.

[polenova.livejournal.com]

Вы не понимаете или притворяетесь?
"Какого размера Россия и Чечня - и какого Израиль и Газа?"
200-300 000 человек для России капля в море, а для Израиля огромное количество народу, к тому же враждебно настроенного.

Мусульмане не обязаны помогать друг другу, но традиционно объединяются по этому признаку. Про "Зеленое знамя ислама" слышали? Это не мешает сунитам резать шиитов и наоборот, но к западному миру они единым фронтом и с неверными объединяться не любят. У христиан этого нет.

Вы хотите сказать, что российские войска заранее сообщали жителям, где их будут бомбить, чтобы они отошли в сторонку?

[malpa.livejournal.com]

Тогда извини, Дима. Тебя я уж точно обидеть не хотела бы.

[taki-net.livejournal.com]

Российские войска объявили, по какому направлению население в течение суток может выходить из города, причем женщины и дети сразу направлялись в лагеря беженцев, а мужчин сажали в концлагерь.

[taki-net.livejournal.com]

В остальном тексте я даже не вижу, чтьо обсуждать. Когда буквально каждое слово не по делу, буквально каждое - дышит предубеждением? Бог с Вами, может, еще обсудим что-то другое, какую-то тему, не делающую Вас настолько предубежденной и несправедливой.

[polenova.livejournal.com]

До того как начали первый раз бомбить? Гумманисты. Интернет, правда, утверждает иное, как и очевидцы, да кто же им верить будет:
http://www.memo.ru/hr/hotpoints/chechen/itogi/D3-02-3.HTM
Это одна из многих сотен аналогичных ссылок. С фотографиями. Не рассказывайте мне про гумманизм русских войск. Бомбежки Грузии мы все недавно видели. Никто особенно и не скрывал. Да и гуманные войска других стран мне не припоминаются. Полемика - полемикой, но надо же и меру знать. При войне гибнут мирные жители. Это ужасно, но факт.