Помнится, одним из самых страшных преступлений

[taki_net]

российской военщины в Чечне признавалось несвоевременное, запоздалое, кратковременное предоставление "гуманитарных коридоров" для выхода населения перед штурмами Грозного.

Нет, я не утверждаю, что это не было преступлением. Но все познается в сравнении:-(((

Навеяно журналом leorer. А я - трус; у меня этот вопрос вертелся на языке с первых дней войны в Газе, но я представлял себе реакцию на него моих просвещенных, интеллигентных друзей...

Полностью согласен с Леорером (см. последние два абзаца постинга), что такое поведение есть громадная СЛАБОСТЬ Израиля в его обороне.

Update Вот как выглядят пресловутые "предупреждения населению":

ЦАХАЛ продолжает наращивать давление. Самолеты ВВС Израиля в эти часы расбрасывают в секторе Газы тысячи листовок с предупреждением о готовящемся начале нового этапа операции "Литой свинец".

Как сообщила радиостанции "Коль Исраэль", в листовках сказано, что "ЦАХАЛ в ближайшее время расширит масштабы операций проводимых в секторе Газы". Подчеркивается, что речь идет о предупреждении всем жителям Газы, а не жителям какого-то конкретного района.

В рамках третьего этапа, в Газу будут введены резервные мотопехотные и танковые дивизии, проходившие до последних дней учения на военных базах в пустыне Негев. Конкретные цели третьего этапа не называются, однако речь идет о значительном расширении боевых действий, включая прорыв в центры густонаселенных массивов, с целью нанесения максимально сильного удара по террористам и инфраструктуре Хамаса.

Если вожаки Хамаса окажутся неспособны принять условия капитуляции, тогда израильский "паровой каток" покатится по Газе, уничтожая все на своем пути. И тогда промедление Хамаса будет стоить "палестинцам" десятки тысяч жизней

Просьба не обсуждать со мной аутентичность описания планов Израиля в этом тексте, все вопросы к сообществу Газа2009 и лично внуку полковника МГБ тов.Шаону.

Comments

[bgmt.livejournal.com]

Я попробовал разобраться в ощущениях, которые вызывала у меня различная информация всё это время.
К информации относятся, естественно, не только факты, но и высказывания многочисленных граждан - исключительно по-русски, по-английски я не читал, а по-арабски и на иврите не понимаю.
Нарастающее ощущение - желание НЕ ЗНАТЬ, что говорит множество как бы в прочих отношениях нормальных людей.
Нарастающее ощущение - "чума на оба ваших дома".
Оно смешано, конечно, с другим ощущением: в Израиле у меня есть друзья, по другую сторону нету; в Израиле жизнь вне всего этого как бы нормальна (хотя настолько как бы, что я никогда не рассматривал возможность там жить), а по другую сторону отчётливое средневековье; и да, я люблю нашу цивилизацию, несмотря на все её недостатки, а их цивилизацию не люблю; но - читаешь, что люди пишут, и всё-таки - "чума на оба ваших дома".
Жалость к тем, кто пишет бОльшую часть комментов у Леорера, как-то исчезает.
Когда был конфликт тутси и хуту, наше сочувствие определялось исключительно тем, кто кого больше резал. Нам было не до определения изначальной правоты, а цивилизационной правоты, глядя из Европы, было не разглядеть.
Я читаю людей - нет, не всех, но очень, очень слишком многих - и вижу, что ощущение цивилизационной правоты у меня на глазах исчезает. Как и ощущение большей общности с одной стороной. А было ведь до того.
Чума на оба ваших дома.

[malpa.livejournal.com]

Мне остается только кивнуть.

[lapot.livejournal.com]

Встречное пожелание чумы на Ваш собственный дом в таком случае Вами и подписавшимися "+1" под Вашей репликой, думается, будет встречено Вами и ими с пониманием?

[taki-net.livejournal.com]

Не думаю, что Вы не понимаете разницы между "домом" в смысле, в котором оно употреблено Бегемотом и Вами - между идеологической позицией и домом как местом, в котором живут люди.

[bgmt.livejournal.com]

Да, разумеется. Мною по крайней мере.

[gomberg.livejournal.com]

Увы, все так - и все как всегда. К сожалению, "цивилизационная правота" тут может быть определена только в терминах позапрошлого века: этот бесконечный национал-романтицизм.

[roving-wiretrap.livejournal.com]

Насколько я понял из комментов, население заранее предупреждали (http://leorer.livejournal.com/422396.html?thread=5277436#t5277436) и "не пускал" опять же не Израиль (http://leorer.livejournal.com/422396.html?thread=5268220#t5268220).

Мне показалось, что leorer упрекает Израиль не столько по сути, сколько за отсутствие должного пиара.

[taki-net.livejournal.com]

Разумеется, через египетскую границу не пускает Египет. Вопрос в том, почему для населения не открыты коридоры в безопасную зону в Израиле/ПА.

Безусловно, отказ Египта не характеризует его как светоч гуманизма, но неужели это новость? Стоит заметить, что Египет и не обязан расхлебывать последствия чужих действий.

[bukvoyeditsa.livejournal.com]

Вы смотрите euronews?
Там показывали очереди грузовиков к израильскому КПП. И израильтянка в военной форме объясняла, что стоят они потому, что их не пускают хамасовцы: стоит только машине въехать, как начинают её обстреливать.

И, кстати, Сектор Газа не является территорией Израиля, а его население - гражданами Израиля. У них там и выборы были свои, на которых большинство населения проголосовало за Хамас. Хамас - это теперь как бы правящая партия на этой территории. И даже разъезжают с государственными визитами, как мы недавно видели.
А Израиль раньше оккупировал эту территорию, а потом снял оккупацию ( на свою голову). Потом там были израильские поселения, и их тогда очень порицали, что на чужой территории хозяйничают. И они ушли.
Так что, кроме Вас, пожалуй, никто не считает, что Сектор Газа - израильская территория, а его население - граждане Израиля.

[yankel.livejournal.com]

Леорер слегка перекручивает.
Даже - не слегка.
Для начала он просрто не замечает десятки публикаций про то, как Израиль лечит палестинцев в своих больницах, пропускает туда грузовики со жратвой и медикаментами, предупреждает население о начале операции, звонит в дома, перед бомбардировкой и т.д. Потом заметив какую то одну-две статьи о том, что Израиль кого то не пропустил или не предупредил, делает выводы.
Мало того, похоже, он сравнивает действия ЦАХАЛа с какой то сферической армией в вакууме.

[rav-erev.livejournal.com]

Я бы сказал, что открытие гуманитарных коридоров во вражеский тыл и лечение пострадавшего гражданского населения вражеской стороны в Израильских больницах должно рассматриваться мировой общественностью как доселе невиданный, запредельный гуманизм. Министру здравоохранения Израиля нужно немедленно выдать Нобелевскую премию мира. Министру не знаю чего, разрешившему въезд грузовиков со жратвой - еще одну.

[fantom-pain.livejournal.com]

Было крайне интересно попытаться проследить источники информации.
А последние два абзаца, мне кажется, несколько противоречат друг другу. Перемещение гражданских лиц на свою территорию и размещение их в концлагерях (а как иначе это назовут?)...

[taki-net.livejournal.com]

Никто так не называл лагеря беженцев из Чечни в сопредельных российских регионах.

[fantom-pain.livejournal.com]

Напомню, речь шла о размещении граждан России из одного региона на территории других регионов России же.
Здесь фактически имеет место война между двумя государствами. Пермещение гражданских лиц воюющим противником на свою территорию (с ОЧЕНЬ СЕРЬЁЗНЫМИ ограничениями свободы)... С точки зрения пиара, о котором говорит Леорер, лучше не придумаешь. Для ХАМАСа, конечно, лучше. Обыграть такую ситуацию очень легко.
А вот непредоставление тех самых гуманитарных корридоров Египтом мне как-то непонятно.

[taki-net.livejournal.com]

Безусловно, в таких лагерях действуют определенные ограничения свободы (как в любом общежитии или хостеле, кстати), но я не думаю, что если альтернатива смерть - эти ограничения кого-то заденут.

[fantom-pain.livejournal.com]

Боюсь, в данной ситуации может идти речь не об "определенных", а о существенных ограничениях свободы. Поскольку отсутствие военной формы, пол и возраст здесь не позволяют определенно отделить некомбатантов. То есть, по сути - именно концлагерь.

[tandem-bike.livejournal.com]

у меня тоже "вертелся" тогда тот же вопрос и вертится все время.

израильская тактика на границе с Египтом - сбрасывать листовки и просить мирных жителей уйти - оказалась малоэффективной. типа отойдите в сторонку пока мы побомбим. беда еще в том что как Вы знаете, население мирное не вполне мирное то есть и туннели в Египет начинаются из жилых домов и склады оружия и взрывчатки - все это аккуратно раскидано по гражданским точкам, это политика Хамаса. их тоже можно понять, если бы они отделили себя на секундочку от гражданских, Израиль бы быстро их уничтожил. поэтому для них не отпустить от себя женщин и детей - главное в этой неравной войне. Израиль воюет американским оружием, Хамас воюет своими беззащитными.

я считаю что предыдущий параграф - содержит широко известный факт, неоспоримый. вопрос ОПРАВДЫВАЕТ ЛИ этот факт неподготовленность Израиля к минимизации гражданских жертв. мой личный ответ - НЕТ НЕ ОПРАВДЫВАЕТ.

как именно это могло быть обставлено - я согласна с одним из Ваших комментаторов что вывоз палестинцев на территорию Израиля или Западного Берега - по сути "трансфер" на который и сами беженцы не пошли бы - да их бы и не пустили свои же боевики... а вот создание в Газе "защищенных" зон которые точно не будут бомбить, допуск туда relef organizations, врачей, еды - я не понимаю почему это невозможно.

легко конечно рассуждать с моего насеста. или с Вашего.

[taki-net.livejournal.com]

Да, согласен с последней Вашей фразой.

Почему невозможно

[varana.livejournal.com]

Потому что такие зоны будут использоваться боевиками в качестве убежищ и плацдармов.

[leorer.livejournal.com]

ЦАХАЛ продолжает наращивать давление. Самолеты ВВС Израиля в эти часы расбрасывают в секторе Газы тысячи листовок с предупреждением о готовящемся начале нового этапа операции "Литой свинец".

Как сообщила радиостанции "Коль Исраэль", в листовках сказано, что "ЦАХАЛ в ближайшее время расширит масштабы операций проводимых в секторе Газы". Подчеркивается, что речь идет о предупреждении всем жителям Газы, а не жителям какого-то конкретного района.

В рамках третьего этапа, в Газу будут введены резервные мотопехотные и танковые дивизии, проходившие до последних дней учения на военных базах в пустыне Негев. Конкретные цели третьего этапа не называются, однако речь идет о значительном расширении боевых действий, включая прорыв в центры густонаселенных массивов, с целью нанесения максимально сильного удара по террористам и инфраструктуре Хамаса.

Если вожаки Хамаса окажутся неспособны принять условия капитуляции, тогда израильский "паровой каток" покатится по Газе, уничтожая все на своем пути. И тогда промедление Хамаса будет стоить "палестинцам" десятки тысяч жизней
http://community.livejournal.com/gaza2009/188068.html
Ну, и куда им уходить?

[taki-net.livejournal.com]

Сейчас апдейт сделаю. Спасибо.

[kouzdra.livejournal.com]

Позволю заметить, что к военно-эротическим мечтаниям тов.Шаона стоит относиться с некоторой осторожностью. Тем более, что предыдущий паровой каток в свое время как-то не очень хорошо ездил, а в 1917 и вовсе поломался.

[shuravi.livejournal.com]

Если Израиль не пропускает медиков внутрь Газы - это однозначно плохо.

Неполнота информации в предупреждениях - неизбежное зло. Хотя, я читал где-то, там даже по телефонам местным звонили прицельно, прося уйти. Наверное, это можно было бы наладить как-то лучше. Но ведь совсем заранее не предупредишь: тогда и боевики переместятся, хоть бы и со всем складом ракет

А вот с коридорами сложнее. Из Чечни в первую войну люди ехали колоннами, и, за редкими исключениями, в колоннах не было вооруженных боевиков (выезд невооруженных боевиков из зоны войны росс.власти допускали, справедливо полагая это меньшим злом). И вообще не было попыток со стороны человека в колонне подорваться на блок-посте. Здесь же все это неизбежно будет, и еще как. Достаточно почитать, как работали блок-посты на границе Газы в мирное время (да у меня и знакомые там служили), чтобы предположить, что в военное время они вообще работать не смогут.

Решением было бы создание лагерей-укрытий в каких-то пустынных местностях внутри Газы под нейтральным контролем. Но ведь ХАМАС не даст.
Я, конечно, небольшой военспец, но не представляю, как практически решать проблему коридоров...

[polenova.livejournal.com]

Не пропускает Египет - и не за отсутствия гуманизма - куда они их денут? Зачем Египту палестинские беженцы на своей территории?
А что реально может сделать Израиль на своей территории? Построить концлагеря и свезти туда беженцев ( среди них неизменно будут террористы, женщин это тоже касается, шахидок не видели? Вывезти детей? К сожалению за всеми этими рассуждениями о гумманизме нет ни одного практического решения. Вот цитата из постинга, который вы привели:
"Советская армия могла насиловать в Берлине немок сотнями и тысячами, но она же спасала детей, помогала населению, кормила его. Поэтому никакие фильмы об изнасилованных немках не переломят позитив. И в Берлине в праздничную дату был воздвигнут, чтоб стоять в веках, памятник советскому солдату с девочкой спасенной на руках. "
Я уж не говорю о сомнительности со всех сторон этого утверждения, но даже если это было - это было ПОСЛЕ победы.
Как вы себе представляете - одновременно бомбить и кормить, и лечить? В Газе полтора миллиона человек - вывести их в Израиль? Результат понятен. Оккупировать Газу обратно? Пробовали. Оставить как есть, пусть стреляют по Израилю? И так израильтяне воюют довольно гуманно, население предупреждают об обстрелах. Дети 3 дня сидели около убитой матери - а где были соседи? В газе народу до черта, не могли детей подобрать? Территория простреливалась? Вся Газа простреливается, это не Сибирь. Рассказки для левых либералов, на которые вы ведетесь.

[taki-net.livejournal.com]

Всюду в своем тексте замените Газу на Чечню, Египет на Грузию (Чечня граничит с Грузией), РФ на Израиль. Получается? Все кроме одного - РФ создала лагеря, где женщины, дети и старики могли пересидеть бомбежки и бои, и десятки тысяч из примерно 200-тыс. населеиня Грозного ими воспользовались. Спросите их.