taki_net: (Default)
taki_net ([personal profile] taki_net) wrote2009-01-11 12:36 am

"Доказательства и опровержения"

Есть очень важная книга для всякого, изучающего математику и логику (математическую и философскую). Ее написал выдающийся математик и философ 20 века Имре Лакатос (Лакатош):
Доказательства и опровержения. Как доказываются теоремы..

Одна из основных педагогических идей этой книги - различие ТЕОРЕМЫ и ее ДОКАЗАТЕЛЬСТВ. Далеко не все понимают, что верная теорема может иметь неограниченно много неверных доказательств; что из неверных доказательств вытекают, наряду с доказываемой теоремой, многие другие (неверные) следствия.

К чему я веду? Есть теорема: государство Израиль имеет право на существование и безопасность. Среди рассуждений, являющихся аргументами в поддержку этой теоремы, подавляющее большинство неверны независимо от ее истинности (хотя правильный вывод может быть выведен из них ЛОГИЧЕСКИ КОРРЕКТНО).

К сожалению, заметную часть таких аргументов представляют аргументы не просто ложные, а опасно ложные, "сходные со степенью неразличения" с теми идеологемами, которые привели к наиболее страшным катастофам 20 века, таким как Холокост. Вот некоторые примеры:

- Некоторые народы (хотя бы один народ) имеют особые права на некоторую землю; эти права включают право удалить с нее инородцев/иноверцев, безусловно или если те не хотят признавать этих особых прав.

- Особые права некоторых людей могут конструироваться исходя из их релизиозной принадлежности или расы.

- Существуют вредоносные народы, расы или конфессии.

- Преступления, совершенные людьми определенной национальности, расы или конфессии, дают моральное право убивать или как-то наказывать других людей той же группы.

- Преимущественная защита "своих", этнически/конфессионально/расово близких людей, а не в равной степени всех, оказавшихся под властью государства - является его легитимной функцией.

Этот список, увы, может быть продолжен. Ничего нового тут нет - замена вышеприведенной теоремы на другие (например, в 1941-1945 гг. "нацизм должен быть разгромлен в его логове, оккупированные страны освобождены, а последствия его хозяйничанья в Европе ликвидированы") - точно так же знала "ложные доказательства":

* Центральная Европа - район, искони и по праву принадлежащий славянам, немцы не имеют права селится тут.

* Германцы еще в 1 Мировую доказали свою особую страсть к зверствами и бесчинствам - это в природе данного народа.

Так вот, кажется очень трудным выговорить, что аргументы в защиту Израиля - огромная их часть - представляют собой опасный пронацистский, расистский и исламофобский бред, кстати, очень активно впитываемый нацистско-скинхедской российской тусовкой. Кажется, что такое признание дискредитирует как-то Израиль. Это элементарная логическая ловушка - очень важно в нее не попадаться, чтобы под влиянием интуиции о правильности теоремы не стать защитником фашистских аргументов.

В этом месте ждешь уже ехидных вопросов - а вы-то, tovarisch Taki_net - сами-то теорему считаете верной, раз отметаете ВСЕ аргументы в ее защиту? Или у вас есть какие-то свои? Отвечаю - есть. Один-единственный, и это НЕ АРГУМЕНТ, что там живут "наши" (потому что этот аргумент есть тоже фашизм, довольно-таки невинный сентиментальный фашизм).

Аргумент этот прост: Израиль - практически единственное демократическое и "западное" государство региона (единственным конкурентом, и то пока далеко позади - может выступать только Турция). Именно и только в этом смысле израильтяне для меня "наши" (разумеется, если речь идет о войне, а не о культурном обмене). И этот аргумент полностью достаточен для его поддержке в любом военном конфликте с недемократическими врагами.

Однако для любого, кто придерживается такой позиции, следует из этого два важных вывода:

1. Мы не только вправе - мы обязаны требовать, чтобы противостояние с врагами происходило методами, совместимыми с принципами либеральной демократии (эти принципы, вообще говоря, гибки и допускают определенную модификацию в условиях угрозы самому существованию государству, можно сказать, что масштаб таких отступлений должен быть пропорционален масштабу угрозы; открытая война с противником, вооруженным танковыми и воздушными армадами, позволяет одни модификации, а противостояние террористам, причиняющим ущерб, равный долям процента от дорожно-транспортных происществий - совсем, совсем другие...) - update для ищущих к чему бы придраться - читайте же текст, черт возьми! не говорится, что с терр. угрозой не надо бороться, сказано ровно что сказано - отступления от демократии должны быть соразмерны угрозе, и угроза от терроризма несовместима с угрозой проиграть войну тем, кто в случае победы сбросит евреев в море

2. Поддержа защиты демократической страны от внешних угроз не может быть поводом для уменьшения и откладывания критики ее отступлений от демократии, "западничества" и цивилизованности ("ах, не требуйте этого от них сейчас, им так трудно"). Откладывать критику национального, расового и конфессионального неравенства, унизительного гендерного неравенства, пережитков родоплеменного строя в общественной жизни, наконец, самой конституционной декларации расово-конфессионального характера государства до "окончательной победы" - абсурд и нонсенс. Потому что сама наша защита Израиля имеет причиной именно то, что он НЕ расовое, родоплеменное и религиозно-идеологическое общество (далеко не в полной мере такое, в гораздо меньшей мере, чем его враги). Мы имеем право хотеть и требовать, чтобы Израиль был либеральной западной демократией - именно потому, что мы его за это защищаем.

(тут важно оговориться, что "коррумпированность", поврежденность израильской демократии - не упрек израильтянам как нации, уже то, что удалось, несмотря на полувековой конфликт с соседами, сохранить такой уровень демократии - ее, нации, заслуга; я не думаю, что многие справились бы с этой задачей - пример России слишком очевиден...)

Я надеюсь, мне удалось прояснить мою позицию - коротко говоря, она сводится к "читайте хорошие книжки по логике":-)

(Anonymous) 2009-01-10 11:32 pm (UTC)(link)
> а противостояние террористам, причиняющим ущерб, равный долям процента от дорожно-транспортных происществий

Ну, как бы, то, что подросли тысячи детей, привыкшие ВСЮ СВОЮ ЖИЗНЬ к бегству в бомбоубежищу под вой сирен и под звуки взрывов, по сути, живущие всю свою жизнь в зоне боевых действий - это надо как-то учесть в описании ущерба? Я уже не говорю о взрослых, живущих там же "мирной жизнью".

по поводу важных выводов.

[identity profile] shapira.livejournal.com 2009-01-10 11:33 pm (UTC)(link)
не прав ты.
"ущерб, составляющий доли процента от дтп" - звучит красиво, пока лично меня не касается. Когда
я болела раком, то мысль о том, что от сердечно-сосудистых заболеваний умирают по статистке намного больше людей, чем от рака, меня не грела ни на секунду.

вот прочти, про "ущерб".
http://community.livejournal.com/nasha_pravda_il/31610.html


[identity profile] taki-net.livejournal.com 2009-01-10 11:51 pm (UTC)(link)
И что? Это отменяет вывод, что такие угрозы требуют иного уровня реагирования, чем война, итогом которой может быть уничтожение Израиля со всем населением?

Если хотите продолжать беседу - подписывайтесь.

[identity profile] kouzdra.livejournal.com 2009-01-10 11:56 pm (UTC)(link)
Аргумент этот прост: Израиль - практически единственное демократическое и "западное" государство региона (единственным конкурентом, и то пока далеко позади - может выступать только Турция). Именно и только в этом смысле израильтяне для меня "наши" (разумеется, если речь идет о войне, а не о культурном обмене). И этот аргумент полностью достаточен для его поддержке в любом военном конфликте с недемократическими врагами

Я правильно понимаю, что ровно по той же логике следует поддерживать США в любой их войне с недемократическими врагами?

PS: На самом-то деле для доказательства нужно еще сформулировать базовую аксиоматику. Ну и правила вывода etc - но это мы опустим как экзотику. А вот с аксиоматикой вопрос куда интереснее :)

[identity profile] dodoche.livejournal.com 2009-01-11 12:01 am (UTC)(link)
"И этот аргумент полностью достаточен для его поддержке в любом военном конфликте с недемократическими врагами."
А вот тут я бы с Куздрой согласился. Что, если Израилю с какого-то бодуна придет в голову отвоевывать у Египта Синайский полуостров, и тогда его поддерживать надо? Или все-таки ограничимся оборонительными войнами и превентивными ударами (тип того, что был нанесен по вроде бы ядерным объектам в Сирии)?

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2009-01-11 12:04 am (UTC)(link)
По-видимому, на этом этапе (прямого захвата, явно не мотивированного обороной собственной территории, с бодуна, по-видимому религиозного) Израиль перестанет быть демократией вовсе.

[identity profile] edictum.livejournal.com 2009-01-11 12:07 am (UTC)(link)
перечисленные Вами аргументы заложены в самой основе этого государства, что затрудняет его определение, как демократического, т.к. совместить их с демократией просто невозможно. Я бы сказала, что тут есть сильные элементы демократии (выборы, сми) и огромный потенциал для её окончательного построения. Осталась самая малость: отказ от расовой доктрины.

[identity profile] dodoche.livejournal.com 2009-01-11 12:10 am (UTC)(link)
Ну да, наверное... Хотя всегда остаются пограничные случаи типа поиска черной кошки в темной комнате оружия массового поражения в Ираке. Все-таки ввязываться в военные авантюры и оставаться при этом демократией - такую роскошь себе теперь могут позволить только Соединенные Штаты. Я без иронии.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2009-01-11 12:21 am (UTC)(link)
Вот только мне делать нечего, как отвечать на критику с Вашей стороны:-) (я надеюсь, Вы поняли, какую сторону я имею в виду)

Но я отвечу. Во-первых, исторически даже очень сильная коррумпированность со стороны расизма почему-то не рушит демократию, см. пример США (либеральная демократия с рабством!)

Во-вторых, в реальности Израиль лучше, чем его проект, демократия (не только выборы и суды, но и либеральные воззрения заметной части общества, граждансткая правозащита и т.д.) реально функционирует.

В третьих, у меня открытое определение: "постольку-поскольку является демократией". Поскольку шанс на ее выздоровление, а не умирание - есть.

[identity profile] gomberg.livejournal.com 2009-01-11 12:24 am (UTC)(link)
Как раз, доказательство "западности" Израиля далеко не очевидно, как не очевидно, на мой взгляд, и следование из этого небесспорного факта самой теоремы. Демократические и "западные" европейские державы натворили таких делов в колониальных войнах, что поддержка их, иногда совсем "незападных" противников нередко была абсолютно естественной. В качестве экстремального примера: стали бы вы поддерживать короля бельгийцев Леопольда в его "цивилизаторской" деятельности в Конго? А кто вам был ближе в Южной Африке: "западный" и избраный каким-то волеизъявлением президент Бота или не слишком "западный", якшающийся с Каддаффи и, на тот момент, демократией неиспытаный Мандела? Израильское государство, безусловно демократическое в отношении своих еврейских граждан и полуприличное в отношении своих арабских граждан (вот уж кого нормальному позднесоветскому еврею должно быть просто понять, так это израильского араба) в отношении жителей "территорий" выглядит, увы, совсем иначе.

Но, тем не менее, аргумент имеется, и, на мой взгляд, много более фундаментальный. Есть огромная масса (еврейских) жителей Израиля, там родившихся и иного дома не имееющих. Есть международно-признаное государство, которое они основали и гражданами которого они являются. Можно до колик спорить о том, насколько разумными/справедливыми/правильными и т.п. были решения, которые привели к созданию этой общины и этого государства (я - совсем не сионист, и мое мнение тут будет в высшей степени скептическим), но на сегодняшний момент и то, и другое - реальность, в отличие, скажем, от существования крестоноского Иерусалимского Королевства. Уничтожение этого государства и изгнание этой общины привело бы к колоссальной человеческой трагедии - и именно поэтому и эта община, и это государство заслуживают всякой поддержки в борьбе против противников (таких как Хамас), добивающихся этого уничтожения и этого изгнания.

Но тут есть и оборотная сторона. Так или иначе, существует и арабское (шире - нееврейское) население (исторической) Палестины, так же не имеющее иного дома. И права этого населения, в конечном итоге, основываются на том же самом: огромной человеческой трагедии, следующей из их отрицания. И, с моей точки зрения, они в той же степени заслуживают поддержки против противников, не признающих их прав (не будем забывать и того, что в данный момент времени права этого населения под значительно большей угрозой, чем права их еврейских соседей-соотечественников). В конечном итоге, здесь не идет речь о правах общин: в конечном итоге, мы говорим об индивидуальных правах человека, а "общинная" и "государственная" организация служит лишь для какого-то обеспечения этих прав.

В конечном итоге, с обеих сторон (в том числе и на государственном уровне) есть те, кто не признает права на достойное существование другой стороны: и поддержка их, вне зависимости от того, евреи они, арабы или марсиане - аморальна. И даже наличие демократического и "цивилизованого" внутреннего устройства не может быть основанием для оправдания произвольных "внешних" действий - вне зависимости от внутреннего устройства соседей.

[identity profile] edictum.livejournal.com 2009-01-11 12:24 am (UTC)(link)
ok :))

[identity profile] efpod.livejournal.com 2009-01-11 01:43 am (UTC)(link)
Во-вторых, в реальности Израиль лучше, чем его проект

Хм... а какие претензии к проекту?
Левые интеллектуальные круги в Израиле утверждают как раз обратное - что Израиль - хуже, чем его проект.

[identity profile] gomberg.livejournal.com 2009-01-11 01:46 am (UTC)(link)
Не буду отвечать за хозяина журнала, но к самой сионистской идее претензии могут быть вполне реальные - левыми израильскими сионистами, естественно, не разделяемые. В данном случае, я, наверно, с оценкой хозяина журнала согласен, хотя и с некоторыми серьезными оговорками.

[identity profile] efpod.livejournal.com 2009-01-11 01:51 am (UTC)(link)
К сионистскому проекту претензии, конечно, могут быть, но нестыковка получается в утверждении, что Израиль 'лучше' его проекта. Мне просто интересно, какие именно черты Израиля по мнению автора не находились в изначальном проекте. Просто меня гложет подозрение, что у автора очень искаженное представление о проекте.

Re: по поводу важных выводов.

[identity profile] cema.livejournal.com 2009-01-11 02:01 am (UTC)(link)
Хуйню?

По ссылке истерика, но её написала не [livejournal.com profile] shapira. Она же написала очень сдержанно и рассудительно. Зачем Вы назвали это хуйнёй?

[identity profile] gomberg.livejournal.com 2009-01-11 02:02 am (UTC)(link)
Дам свою оценку, возможно у хозяина она иная.

Сам проект, изначально, продукт националистического романтизма девятнадцатого века. Сам по себе тот романтизм был явлением иногда замечательно красивым, но не всегда вегетарианским и многое из его интеллектуального наследия привело ко всяким ужасам. В данном конкретном случае, на проект накладывалась рационалистическая колонизаторская идея модернизации "земли", да еще в сочетании с упорным "невидением" ее существующих обитателей, которые в принципе не были частью проекта. По исходнику все очень страшно - получилось много лучше. Особенно подчеркну, вслед за автором, наличие правозащитного движения и какого-никакого либерализма заметной части общества (пусть и его меньшинства).

[identity profile] efpod.livejournal.com 2009-01-11 02:19 am (UTC)(link)
К сожалению, никак не могу с Вами согласиться. Ваши общие фразы могут быть применимы к некоторым другим национальным движениям того времени, но они не очень подходят к основным течениям в сионизме.
Дело в том, что в 19-м веке национализм был общим знаменателем почти всего идеологического спектра европейских стран. Только часть этих национализмов была 'романтической', в Вашем значении этого слова. Особенностью сионистского движения в Европе, которое и сформулировало сам проект, была относительная незначительность 'романтической' состовляющей. Двумя центральными течениями в сионизме было либерально-прогрессистское (первоначальный проект Герцля, а потом, скажем, проект Жаботинского) и социалистическое (см. Сыркин, Борохов и т.д.) Были также и гибридные проекты - скажем либерально-социалистические идеи Франца Оппенгеймера о создании сельскохозяйственных коммун оказали влияние на практику сионизма.

Все эти проекты, особенно изначальный проект Герцля, провозглашали полные гражданские права и свободы для всех, включая национальных меньшинств. Когда левые в Израиле говорят, что современный Израиль - хуже проекта, они имеют в виду, что к сожалению еще имеет место дискриминация арабского меньшинства, то есть, изначальная сионистская идея еще не полностью выполнена.

Что касается 'невидения' существующих обитателей - то это просто миф. Почитайте основателей сионизма, увидете, что они не только видят этих обитателей, но и размышляют, как их подключить к проекту.

[identity profile] arthin.livejournal.com 2009-01-11 02:30 am (UTC)(link)
За существование вредоносных конфессий я бы поспорил. Но тут равно к обоим сторонам...

[identity profile] gomberg.livejournal.com 2009-01-11 03:03 am (UTC)(link)
Один мой приятель-индус рассказывал, как к ним в университет приходил представитель какой-то из местных партий. В университете, как водится, нашлись остряки. "Вашу партию можно назвать националистической?" - "Конечно!" - "А вашу партию можно назвать социаллистической?" - "Конечно!" - "А вашу партию можно назвать национал-социалистической?" - "Конечно!". Сказка, конечно, ложь, но намек, увы, реальный :) Собственно говоря, у немецкого порождения романтизма социаллистическая составляющая была огромнейшей.

Насчет того "либерал-прогрессизма" в его колонизаторском исполнении я уже высказался выше. В Африке да в Индии он тоже имелся.

Я не слишком осведомлеон о деталях дискуссий отцов сионизма (естественно, умные люди должны были как-то думать о том, чего делать с местными жителями и наверняка были у некоторых из них и вполне разумные на этот счет идеи). Но частью проекта арабы могли бы быть только изначально, и в этом случае они были бы и непосредственными участниками его разработки, и ключевой частью любых планов. Сама идея, что проект может быть выработан без реального вклада местного населения уже его характеризует очень странно. В принципе, здесь нет ничего категорически ужасного по меркам начала двадцатого века: на этом "бремени белого человека" и колониальные империи держались. Но ведь, в итоге, оказалось, что колониализм, в первую очередь, развращает метрополии: почему его и не стало.

Вобщем, если бы мне просто описали исходник столетней давности и сказали бы только, что создать такое государство получится, я бы его, в лучшем случае, представил в виде апартеидной Южной Африки в ее не самый вегетарианский период (когда и "белая" демократия была не в лучшей форме). То, что оно не совсем так, уже замечательно.

[identity profile] spamsink.livejournal.com 2009-01-11 04:06 am (UTC)(link)
Зачем далеко ходить за примерами? Что, если израильская молодежь от нечего делать начнет шмалять ракетами по поселениям на Синайском полуострове?

По мне так кто устраняет источник опасности для себя, тот и прав.

Мнение араба об Израиле

[identity profile] panchul.livejournal.com 2009-01-11 04:23 am (UTC)(link)
Я разговаривал на темы израиля с приятелем-арабом, уроженцем Израиля.

Приятель учился в Израиле на зубного врача, причем был отличником в одном из лучших учебных учреждений. Все у него шло хорошо, пока он не приступил к практике. Во время практики многие израильтяне-евреи наотрез отказывались, чтобы юный дентист-араб прикасался к их зубам. Поэтому мой бедный приятель был вынужден ездить по арабским местам и привозить оттуда пациентов. В конечном итоге он не выполнил план по практике, поругался с университетом, и уехал в США, где сейчас занимается биотехнологией.

При этом к израильским евреям он относится вполне уважительно, так как те построили всякие индустрии и навели порядок в Израиле, но вся история с его карьерой зубного врача оставила у него некие bitter feelings.

Аксиоматику можно строить по-разному

[identity profile] matholimp.livejournal.com 2009-01-11 06:41 am (UTC)(link)
Однако одну метааксиому я рискну высказать. Любое правило должно быть в равной степени применимым к обеим сторонам в любом конфликте.

Нужна еще способность видеть чуть дальше носа

[identity profile] matholimp.livejournal.com 2009-01-11 06:46 am (UTC)(link)
Ракетами можно ненадолго устранить близкий источник опасности. А вместо него огрести дальний, но гораздо более серьезный. Например, ядерный удар со стороны Ирана. Ну и много их Израиль выдержит?

1001 ночь

[identity profile] trurle.livejournal.com 2009-01-11 06:46 am (UTC)(link)
Я уж не знаю что именно рассказывал Ваш приятель-араб, но в израильской промышленности здравоохранения работает изрядное количество арабов, и я ни разу не слышал об отказах лечиться или проходить процедуры у арабов. Всякое, конечно,может быть, но у меня возникает нехорошее ощущение что Ваш приятель по крайней мере сгустил краски.

Однако сначала надо найти ошибку

[identity profile] matholimp.livejournal.com 2009-01-11 06:49 am (UTC)(link)
Изъяны наивной теории множеств вылезли наружу только 26 лет спустя.

Page 1 of 7