"Доказательства и опровержения"

[taki_net]

Есть очень важная книга для всякого, изучающего математику и логику (математическую и философскую). Ее написал выдающийся математик и философ 20 века Имре Лакатос (Лакатош):
Доказательства и опровержения. Как доказываются теоремы..

Одна из основных педагогических идей этой книги - различие ТЕОРЕМЫ и ее ДОКАЗАТЕЛЬСТВ. Далеко не все понимают, что верная теорема может иметь неограниченно много неверных доказательств; что из неверных доказательств вытекают, наряду с доказываемой теоремой, многие другие (неверные) следствия.

К чему я веду? Есть теорема: государство Израиль имеет право на существование и безопасность. Среди рассуждений, являющихся аргументами в поддержку этой теоремы, подавляющее большинство неверны независимо от ее истинности (хотя правильный вывод может быть выведен из них ЛОГИЧЕСКИ КОРРЕКТНО).

К сожалению, заметную часть таких аргументов представляют аргументы не просто ложные, а опасно ложные, "сходные со степенью неразличения" с теми идеологемами, которые привели к наиболее страшным катастофам 20 века, таким как Холокост. Вот некоторые примеры:

- Некоторые народы (хотя бы один народ) имеют особые права на некоторую землю; эти права включают право удалить с нее инородцев/иноверцев, безусловно или если те не хотят признавать этих особых прав.

- Особые права некоторых людей могут конструироваться исходя из их релизиозной принадлежности или расы.

- Существуют вредоносные народы, расы или конфессии.

- Преступления, совершенные людьми определенной национальности, расы или конфессии, дают моральное право убивать или как-то наказывать других людей той же группы.

- Преимущественная защита "своих", этнически/конфессионально/расово близких людей, а не в равной степени всех, оказавшихся под властью государства - является его легитимной функцией.

Этот список, увы, может быть продолжен. Ничего нового тут нет - замена вышеприведенной теоремы на другие (например, в 1941-1945 гг. "нацизм должен быть разгромлен в его логове, оккупированные страны освобождены, а последствия его хозяйничанья в Европе ликвидированы") - точно так же знала "ложные доказательства":

* Центральная Европа - район, искони и по праву принадлежащий славянам, немцы не имеют права селится тут.

* Германцы еще в 1 Мировую доказали свою особую страсть к зверствами и бесчинствам - это в природе данного народа.

Так вот, кажется очень трудным выговорить, что аргументы в защиту Израиля - огромная их часть - представляют собой опасный пронацистский, расистский и исламофобский бред, кстати, очень активно впитываемый нацистско-скинхедской российской тусовкой. Кажется, что такое признание дискредитирует как-то Израиль. Это элементарная логическая ловушка - очень важно в нее не попадаться, чтобы под влиянием интуиции о правильности теоремы не стать защитником фашистских аргументов.

В этом месте ждешь уже ехидных вопросов - а вы-то, tovarisch Taki_net - сами-то теорему считаете верной, раз отметаете ВСЕ аргументы в ее защиту? Или у вас есть какие-то свои? Отвечаю - есть. Один-единственный, и это НЕ АРГУМЕНТ, что там живут "наши" (потому что этот аргумент есть тоже фашизм, довольно-таки невинный сентиментальный фашизм).

Аргумент этот прост: Израиль - практически единственное демократическое и "западное" государство региона (единственным конкурентом, и то пока далеко позади - может выступать только Турция). Именно и только в этом смысле израильтяне для меня "наши" (разумеется, если речь идет о войне, а не о культурном обмене). И этот аргумент полностью достаточен для его поддержке в любом военном конфликте с недемократическими врагами.

Однако для любого, кто придерживается такой позиции, следует из этого два важных вывода:

1. Мы не только вправе - мы обязаны требовать, чтобы противостояние с врагами происходило методами, совместимыми с принципами либеральной демократии (эти принципы, вообще говоря, гибки и допускают определенную модификацию в условиях угрозы самому существованию государству, можно сказать, что масштаб таких отступлений должен быть пропорционален масштабу угрозы; открытая война с противником, вооруженным танковыми и воздушными армадами, позволяет одни модификации, а противостояние террористам, причиняющим ущерб, равный долям процента от дорожно-транспортных происществий - совсем, совсем другие...) - update для ищущих к чему бы придраться - читайте же текст, черт возьми! не говорится, что с терр. угрозой не надо бороться, сказано ровно что сказано - отступления от демократии должны быть соразмерны угрозе, и угроза от терроризма несовместима с угрозой проиграть войну тем, кто в случае победы сбросит евреев в море

2. Поддержа защиты демократической страны от внешних угроз не может быть поводом для уменьшения и откладывания критики ее отступлений от демократии, "западничества" и цивилизованности ("ах, не требуйте этого от них сейчас, им так трудно"). Откладывать критику национального, расового и конфессионального неравенства, унизительного гендерного неравенства, пережитков родоплеменного строя в общественной жизни, наконец, самой конституционной декларации расово-конфессионального характера государства до "окончательной победы" - абсурд и нонсенс. Потому что сама наша защита Израиля имеет причиной именно то, что он НЕ расовое, родоплеменное и религиозно-идеологическое общество (далеко не в полной мере такое, в гораздо меньшей мере, чем его враги). Мы имеем право хотеть и требовать, чтобы Израиль был либеральной западной демократией - именно потому, что мы его за это защищаем.

(тут важно оговориться, что "коррумпированность", поврежденность израильской демократии - не упрек израильтянам как нации, уже то, что удалось, несмотря на полувековой конфликт с соседами, сохранить такой уровень демократии - ее, нации, заслуга; я не думаю, что многие справились бы с этой задачей - пример России слишком очевиден...)

Я надеюсь, мне удалось прояснить мою позицию - коротко говоря, она сводится к "читайте хорошие книжки по логике":-)

Comments

[(Anonymous)]

> а противостояние террористам, причиняющим ущерб, равный долям процента от дорожно-транспортных происществий

Ну, как бы, то, что подросли тысячи детей, привыкшие ВСЮ СВОЮ ЖИЗНЬ к бегству в бомбоубежищу под вой сирен и под звуки взрывов, по сути, живущие всю свою жизнь в зоне боевых действий - это надо как-то учесть в описании ущерба? Я уже не говорю о взрослых, живущих там же "мирной жизнью".

[taki-net.livejournal.com]

И что? Это отменяет вывод, что такие угрозы требуют иного уровня реагирования, чем война, итогом которой может быть уничтожение Израиля со всем населением?

Если хотите продолжать беседу - подписывайтесь.

по поводу важных выводов.

[shapira.livejournal.com]

не прав ты.
"ущерб, составляющий доли процента от дтп" - звучит красиво, пока лично меня не касается. Когда
я болела раком, то мысль о том, что от сердечно-сосудистых заболеваний умирают по статистке намного больше людей, чем от рака, меня не грела ни на секунду.

вот прочти, про "ущерб".
http://community.livejournal.com/nasha_pravda_il/31610.html

ПРОШУ ПРОЩЕНИЯ

[taki-net.livejournal.com]

Лена, я совершенно безобразно сорвался, прости, пожалуйста.

А сказать я должен был следующее: по ссылке мерзкая фашистская агитка. Именно факт распространения таких агиток является сильным подтверждением распространенности фашизма в Израиле. Именно против этого и написан мой постинг.

[kouzdra.livejournal.com]

Аргумент этот прост: Израиль - практически единственное демократическое и "западное" государство региона (единственным конкурентом, и то пока далеко позади - может выступать только Турция). Именно и только в этом смысле израильтяне для меня "наши" (разумеется, если речь идет о войне, а не о культурном обмене). И этот аргумент полностью достаточен для его поддержке в любом военном конфликте с недемократическими врагами

Я правильно понимаю, что ровно по той же логике следует поддерживать США в любой их войне с недемократическими врагами?

PS: На самом-то деле для доказательства нужно еще сформулировать базовую аксиоматику. Ну и правила вывода etc - но это мы опустим как экзотику. А вот с аксиоматикой вопрос куда интереснее :)

Аксиоматику можно строить по-разному

[matholimp.livejournal.com]

Однако одну метааксиому я рискну высказать. Любое правило должно быть в равной степени применимым к обеим сторонам в любом конфликте.

[dodoche.livejournal.com]

"И этот аргумент полностью достаточен для его поддержке в любом военном конфликте с недемократическими врагами."
А вот тут я бы с Куздрой согласился. Что, если Израилю с какого-то бодуна придет в голову отвоевывать у Египта Синайский полуостров, и тогда его поддерживать надо? Или все-таки ограничимся оборонительными войнами и превентивными ударами (тип того, что был нанесен по вроде бы ядерным объектам в Сирии)?

[taki-net.livejournal.com]

По-видимому, на этом этапе (прямого захвата, явно не мотивированного обороной собственной территории, с бодуна, по-видимому религиозного) Израиль перестанет быть демократией вовсе.

[spamsink.livejournal.com]

Зачем далеко ходить за примерами? Что, если израильская молодежь от нечего делать начнет шмалять ракетами по поселениям на Синайском полуострове?

По мне так кто устраняет источник опасности для себя, тот и прав.

[edictum.livejournal.com]

перечисленные Вами аргументы заложены в самой основе этого государства, что затрудняет его определение, как демократического, т.к. совместить их с демократией просто невозможно. Я бы сказала, что тут есть сильные элементы демократии (выборы, сми) и огромный потенциал для её окончательного построения. Осталась самая малость: отказ от расовой доктрины.

[taki-net.livejournal.com]

Вот только мне делать нечего, как отвечать на критику с Вашей стороны:-) (я надеюсь, Вы поняли, какую сторону я имею в виду)

Но я отвечу. Во-первых, исторически даже очень сильная коррумпированность со стороны расизма почему-то не рушит демократию, см. пример США (либеральная демократия с рабством!)

Во-вторых, в реальности Израиль лучше, чем его проект, демократия (не только выборы и суды, но и либеральные воззрения заметной части общества, граждансткая правозащита и т.д.) реально функционирует.

В третьих, у меня открытое определение: "постольку-поскольку является демократией". Поскольку шанс на ее выздоровление, а не умирание - есть.

[gomberg.livejournal.com]

Как раз, доказательство "западности" Израиля далеко не очевидно, как не очевидно, на мой взгляд, и следование из этого небесспорного факта самой теоремы. Демократические и "западные" европейские державы натворили таких делов в колониальных войнах, что поддержка их, иногда совсем "незападных" противников нередко была абсолютно естественной. В качестве экстремального примера: стали бы вы поддерживать короля бельгийцев Леопольда в его "цивилизаторской" деятельности в Конго? А кто вам был ближе в Южной Африке: "западный" и избраный каким-то волеизъявлением президент Бота или не слишком "западный", якшающийся с Каддаффи и, на тот момент, демократией неиспытаный Мандела? Израильское государство, безусловно демократическое в отношении своих еврейских граждан и полуприличное в отношении своих арабских граждан (вот уж кого нормальному позднесоветскому еврею должно быть просто понять, так это израильского араба) в отношении жителей "территорий" выглядит, увы, совсем иначе.

Но, тем не менее, аргумент имеется, и, на мой взгляд, много более фундаментальный. Есть огромная масса (еврейских) жителей Израиля, там родившихся и иного дома не имееющих. Есть международно-признаное государство, которое они основали и гражданами которого они являются. Можно до колик спорить о том, насколько разумными/справедливыми/правильными и т.п. были решения, которые привели к созданию этой общины и этого государства (я - совсем не сионист, и мое мнение тут будет в высшей степени скептическим), но на сегодняшний момент и то, и другое - реальность, в отличие, скажем, от существования крестоноского Иерусалимского Королевства. Уничтожение этого государства и изгнание этой общины привело бы к колоссальной человеческой трагедии - и именно поэтому и эта община, и это государство заслуживают всякой поддержки в борьбе против противников (таких как Хамас), добивающихся этого уничтожения и этого изгнания.

Но тут есть и оборотная сторона. Так или иначе, существует и арабское (шире - нееврейское) население (исторической) Палестины, так же не имеющее иного дома. И права этого населения, в конечном итоге, основываются на том же самом: огромной человеческой трагедии, следующей из их отрицания. И, с моей точки зрения, они в той же степени заслуживают поддержки против противников, не признающих их прав (не будем забывать и того, что в данный момент времени права этого населения под значительно большей угрозой, чем права их еврейских соседей-соотечественников). В конечном итоге, здесь не идет речь о правах общин: в конечном итоге, мы говорим об индивидуальных правах человека, а "общинная" и "государственная" организация служит лишь для какого-то обеспечения этих прав.

В конечном итоге, с обеих сторон (в том числе и на государственном уровне) есть те, кто не признает права на достойное существование другой стороны: и поддержка их, вне зависимости от того, евреи они, арабы или марсиане - аморальна. И даже наличие демократического и "цивилизованого" внутреннего устройства не может быть основанием для оправдания произвольных "внешних" действий - вне зависимости от внутреннего устройства соседей.

[ssteplana.livejournal.com]

Да! Я старалась для себя это сформулировать, как-то объяснить, почему я "болтаюсь посерединке" и не могу принять ни одну из сторон. Думала, может, что со мной не так :)

[tyoma-cat.livejournal.com]

--Так или иначе, существует и арабское (шире - нееврейское) население (исторической) Палестины, так же не имеющее иного дома.--

ложь номер один: есть Иордания, выкроенная из той же подмандатной Палестины.

--И, с моей точки зрения, они в той же степени заслуживают поддержки против противников, не признающих их прав--

ложь номер два: ага, "противники", которые предлагали им создавать государство, начиная с начала 90-ых годов, несмотря на террор палестинцев. "противников", которые ушли из Газы, ликвидировав свои поселения и базы!

истинными противниками "палестинской" государственности являются сами палестинские власти, отметающие все попытки эту государственность создать!

Однако сначала надо найти ошибку

[matholimp.livejournal.com]

Изъяны наивной теории множеств вылезли наружу только 26 лет спустя.

[arthin.livejournal.com]

За существование вредоносных конфессий я бы поспорил. Но тут равно к обоим сторонам...

[taki-net.livejournal.com]

Добавьте мысленно слово "особо" (особо вредоносных).

Мнение араба об Израиле

[panchul.livejournal.com]

Я разговаривал на темы израиля с приятелем-арабом, уроженцем Израиля.

Приятель учился в Израиле на зубного врача, причем был отличником в одном из лучших учебных учреждений. Все у него шло хорошо, пока он не приступил к практике. Во время практики многие израильтяне-евреи наотрез отказывались, чтобы юный дентист-араб прикасался к их зубам. Поэтому мой бедный приятель был вынужден ездить по арабским местам и привозить оттуда пациентов. В конечном итоге он не выполнил план по практике, поругался с университетом, и уехал в США, где сейчас занимается биотехнологией.

При этом к израильским евреям он относится вполне уважительно, так как те построили всякие индустрии и навели порядок в Израиле, но вся история с его карьерой зубного врача оставила у него некие bitter feelings.

1001 ночь

[trurle.livejournal.com]

Я уж не знаю что именно рассказывал Ваш приятель-араб, но в израильской промышленности здравоохранения работает изрядное количество арабов, и я ни разу не слышал об отказах лечиться или проходить процедуры у арабов. Всякое, конечно,может быть, но у меня возникает нехорошее ощущение что Ваш приятель по крайней мере сгустил краски.

[(Anonymous)]

Разные геометриии получаются, когда в их основу положены разные аксиомы.
Это для меня, для не-еврея, фраза "государство Израиль имеет право на существование и безопасность" является теоремой, заморачиваться которой нет никакой необходимости.
Для евреев же эта фраза должна быть аксиомой, и все иные логические построения должны быть на ней основаны.
Наоборот, утверждение, что Израиль должен быть именно либеральной западной демократией - не бесспорно, а, возможно, и ошибочно. Если эти идеалы несовместимы с самим выживанием Израиля - значит, они должны быть отброшены в сторону (хотя бы на время).
В точности так же и относительно России, уровень демократичности которой Вам не нравится. В тех исторических границах, которы есть (а, тем более, в желаемых мной границах) Росия может быть только авторитарной с отдельными элементами демократии.
В этой связи, не могу я разделить Ваши претензии к Израилю. Для меня (не-еврея!)очевидно, что у Израиля нет экспансии, он всего лишь пытается сохранть статус-кво доступными ему средствами. Иных то средств нет!
Вы предлагаете терпеть терроризм, поскольку число жертв отнего соизмеримо с с числом жертв от автомобильных аварий. В этой связи напомню известный опыт: если лягушку кинуть в кипяток - она выпрыгнет, если ведро холодной воды с лягушкой поставить на огонь - лягушка сварится.Точно так же, террористические акты, если на них нет ответа, уничтожат Израиль.
Чего я Вам искренне не желаю.

Случайно попав на Ваш ЖЖ, я уже третий раз Вам анонимно пишу.
А не любите Вы анонимов. Ну это Ваше право, я не в претензии. Алексей.

[taki-net.livejournal.com]

Стоп-стоп. Сначала Вы говорите, что "для евреев эта теорема должна быть аксиомой" - это само по себе странно и оправдывает, например, депортацию лиц немецкого происхождения в лагеря во время 2 мировой - они же ОБЯЗАНЫ, по Вашей аксиоме быть на стороне Германии!

Потом Вы уже эту "обязательность для евреев" делаеет к чему-то обязывающей меня, в то время как меня интересует влияние кампании в Газе (не столько войны, сколько пропаганды вокруг нее_ на российские дела.

[zlata-gl.livejournal.com]

"- Преступления, совершенные людьми определенной национальности, расы или конфессии, дают моральное право убивать или как-то наказывать других людей той же группы."
Если ПОЛНОСТЬЮ отвергнуть этот тезис, признать его фашизмом, - любая война становится невозможной.
Остается лечь и ждать, когда тебя убьют те, кому плевать на Ваши "демократические тезисы".

Ибо любая война связана с наказанием "всей страны".
Мирные жители - гибнут, голодают, дети остаются сиротами и.т.п.

Как Вы предлагаете демократической стране бороться за свое существование ?
С теми, кто устраивает склады оружия в подвале школы, кто палит из жилого квартала ?

Из Москвы виднее, конечно, там очень любят показывать "зверства сионистов" но ЗДЕСЬ - все мужики служат в армии, и информация идет - напрямую, а не "из телика". И все знают, что армия изо всех сил старается "поменьше задевать мирных".
Уже несколько дней дают "гуманитарный коридор" на 3 часа в день, чтоб могли завезти в Газу продовольствие для "мирных". А Хамас в это время - СТРЕЛЯЕТ. Вам это должно очень понравиться.

Вы можете себе представить, чтобы во время ленинградской блокады или штурма Кенигсберга - туда пропускали "гуманитарные грузовики" ?
Вот в этом и разница.

"Так вот, кажется очень трудным выговорить, что аргументы в защиту Израиля - огромная их часть - представляют собой опасный пронацистский, расистский и исламофобский бред"
О, Да !
Израиль должен поднять лапки и самоликвидироваться. Ведь у него нет "аргументов в защиту".
Все остальное - "пронацистский бред".
Если арабы палят по мирным, устраивают теракты - с этим надо бороться, только "выковыривая" палящих. Которые - стрельнули и смылись.
Ведь иначе это будет "коллективным наказанием".

Кстати, не забывайте 2 вещи:
1. Израиль ушел из Газы в 2005 году и ничего им больше не навязывал. Только отвечал на стрельбу оттуда.
2. После этого 70% избирателей там проголосовали за Хамас.

"Мы имеем право хотеть и требовать, чтобы Израиль был либеральной западной демократией - именно потому, что мы его за это защищаем. "

Да, это очень заметно, что кто-то его "защищает".
Пока хамасники годами палили по Сдероту и Ашкелону - все молчали.
Никакому ООНу это было не интересно. Тем более - России, президент которой принимал у себя хамасников.
Вот как только Израиль ответил - так немедленно стали "хотеть и требовать", чтоб прекратил, чтоб НЕ СМЕЛ противодействовать обстрелам. Ведь это - так негуманно. Гуманно - только когда убивают израильтян.

"2. Поддержа защиты демократической страны от внешних угроз не может быть поводом для уменьшения и откладывания критики ее отступлений от демократии, "западничества" и цивилизованности "

Ни в коем случае нельзя в военное время "отступать от демократии и гуманности" !
Ведь это может помешать арабам (которх числом - в 50 раз больше, а сейчас у них еще и "нефтедоллары") уничтожить Израиль.

великая книга Лакатоса

[v-phi.livejournal.com]

лишь в одном месте персонаж по имени Учитель выходит из себя и произносит гневную тираду:
Я ненавижу вашу претенциозную «интуицию». Я уважаю сознательную догадку, потому что она происходит от лучших человеческих качеств: смелости и скромности.
(перевод И.Н.Веселовского)
По-моему, здесь вскрывается суть злодея - это человек, которому не достало смелости или скромности.
Например, когда вы боитесь задуматься о будущем Полосы Газы, вам не хватает интеллектуальной смелости, а когда вы беретесь читать в душе России ("президент которой...") - скромности. К счастью, реальный Израиль (как формула Эйлера у Лакатоса) содержательнее,
чем ваша его защита (как "доказательство Коши" у Лакатоса).

[vvagr.livejournal.com]

Интересно как! Теорема, значит. А ты имеешь столь же строгие доказательства прочих 192 (по версии ООН) теорем о праве государств на существование и безопасность? И для Украины? А ты пытался найти доказательства теорем для Южной Осетии и Абхазии? Или ты нашёл опровержения?

[taki-net.livejournal.com]

Кисо, ты с какова города?

Теорема права на существование

[trurle.livejournal.com]

У меня есть пара вопросов: для каких еще государств Вы полагаете сомнительным право на существование? Вот, например, Россия со всем ее населением, в том числе и с Вашим семейством, имеет право на существование или как?

Re: Теорема права на существование

[taki-net.livejournal.com]

Вы не заметили одну мелочь: это право САМО ПО СЕБЕ весит 0, поскольку уравновешено таковым же правом другого народа. Надо как-то объяснить, почему одно главнее другого для тех, кто в конфликте не участвует.

[bukvoyeditsa.livejournal.com]

Невозможно доказывать теоремы, не имея аксиом.
Вообще человеческая деятельность принципиально не может быть полностью формализована, так что не стоит пользоваться математическим языком, говоря о политике. Это породит кучу придирок, оговорок, уточнений и уведёт бог знает куда.
Логика возникла не из математики, а из опыта повседневной жизни, как все науки. И она на самом деле одна у всех, поскольку опыт у нас общий.

Гораздо важнее декларировать систему ценностей.
Например:
1. жизнь есть ценность.
2. свобода есть ценность.
3. справедливость есть ценность
и т.д.

И тут сразу наталкиваешься на проблему: у разных групп людей разные системы ценностей.
Для Вас, судя по данному постингу, демократия ( либеральная, западная) есть ценность. А для кого-то ( и их много!) это не ценность вовсе.
Существуют культы, допускающие человеческие жертвоприношения. И как нам быть с Вашим политкорректным утверждением, что не существует вредоносных конфессий? А мы ведь знаем такую конфессию, которая не считает жизнь иноверца ценностью. А ещё она признаёт нормальным принуждение к своей вере и убийство за отказ. В этой конфессии вера в Аллаха - самая большая ценность, выше жизни и свободы.

В случае с Израилем и Палестиной оказалось, что для двух народов одна территория - родина предков - является очень большой ценностью. Евреи согласны мириться с соседством палестинцев, а палестинцы ( теперь уже не все ) - не согласны. Не потому, что места мало, а потому, что израильтяне - иноверцы. Их поэтому надо убивать, стереть с лица земли.
Вот такое столкновение ценностей.
Приверженность Израиля западной демократии здесь случайное обстоятельство. Такие конфликты бывали и между равно недемократическими народами.
Народы живущие в недемократическом обществе, даже в самом архаическом, тоже имеют право на жизнь и свободу. Не стоит слишком заноситься перед ними: предки нынешних цивилизованных наций ещё недавно были такими же дремучими дикарями.

По моему, у проблемы конфликта цивилизаций нет решения. Или, по крайней мере, оно ещё не найдено.
Ну, то есть, найдено пока только кровавое решение...

[taki-net.livejournal.com]

Евреи согласны мириться с соседством палестинцев, а палестинцы ( теперь уже не все ) - не согласны.

Вы можете как-то обосновать это высказывание? Оговорка о палестинцах ("не все") означает ли, что ВСЕ евреи готовы мириться с соседством палестинцев? О каком соседстве Вы говорите - в одном государстве, где палестинцы будут обладать равными с ними правами? На одном земном шаре?

Я понимаю общий смысл Вашего тезиса - "евреи хорошие, а арабы плохие, поэтому евреям можно". Извините, он инфантильный.

[dimrub.livejournal.com]

Со многим согласен.

[tyoma-cat.livejournal.com]

--Есть теорема: государство Израиль имеет право на существование и безопасность.--

это не теорема, но аксиома. если Вы не антисемит, считающий, что евреям не положенно то же, что прочим народам.

[taki-net.livejournal.com]

Если Вы не знаете обсуждаемой терминологии, в данном случае - теории доказательств - не встревайте с таким апломбом.

"Право на безопасность" (а то и на существование) ограничивается для государств, которые сами применяют нелигитимное насилие; поскольку Израиль применяет насилие - доказательство того, что случай не подпадает под описанное - требуется.

Наконец, решительно советую не употреблять универсальных аргументов. "Если вы не согласны со мной - то вы антисемит" - это такой пример. Такие способы полемики не красят.

Не отвечайте на этот коммент, пока не извинитесь в тех двух ветках.