taki_net: (Default)
taki_net ([personal profile] taki_net) wrote2009-01-11 12:36 am

"Доказательства и опровержения"

Есть очень важная книга для всякого, изучающего математику и логику (математическую и философскую). Ее написал выдающийся математик и философ 20 века Имре Лакатос (Лакатош):
Доказательства и опровержения. Как доказываются теоремы..

Одна из основных педагогических идей этой книги - различие ТЕОРЕМЫ и ее ДОКАЗАТЕЛЬСТВ. Далеко не все понимают, что верная теорема может иметь неограниченно много неверных доказательств; что из неверных доказательств вытекают, наряду с доказываемой теоремой, многие другие (неверные) следствия.

К чему я веду? Есть теорема: государство Израиль имеет право на существование и безопасность. Среди рассуждений, являющихся аргументами в поддержку этой теоремы, подавляющее большинство неверны независимо от ее истинности (хотя правильный вывод может быть выведен из них ЛОГИЧЕСКИ КОРРЕКТНО).

К сожалению, заметную часть таких аргументов представляют аргументы не просто ложные, а опасно ложные, "сходные со степенью неразличения" с теми идеологемами, которые привели к наиболее страшным катастофам 20 века, таким как Холокост. Вот некоторые примеры:

- Некоторые народы (хотя бы один народ) имеют особые права на некоторую землю; эти права включают право удалить с нее инородцев/иноверцев, безусловно или если те не хотят признавать этих особых прав.

- Особые права некоторых людей могут конструироваться исходя из их релизиозной принадлежности или расы.

- Существуют вредоносные народы, расы или конфессии.

- Преступления, совершенные людьми определенной национальности, расы или конфессии, дают моральное право убивать или как-то наказывать других людей той же группы.

- Преимущественная защита "своих", этнически/конфессионально/расово близких людей, а не в равной степени всех, оказавшихся под властью государства - является его легитимной функцией.

Этот список, увы, может быть продолжен. Ничего нового тут нет - замена вышеприведенной теоремы на другие (например, в 1941-1945 гг. "нацизм должен быть разгромлен в его логове, оккупированные страны освобождены, а последствия его хозяйничанья в Европе ликвидированы") - точно так же знала "ложные доказательства":

* Центральная Европа - район, искони и по праву принадлежащий славянам, немцы не имеют права селится тут.

* Германцы еще в 1 Мировую доказали свою особую страсть к зверствами и бесчинствам - это в природе данного народа.

Так вот, кажется очень трудным выговорить, что аргументы в защиту Израиля - огромная их часть - представляют собой опасный пронацистский, расистский и исламофобский бред, кстати, очень активно впитываемый нацистско-скинхедской российской тусовкой. Кажется, что такое признание дискредитирует как-то Израиль. Это элементарная логическая ловушка - очень важно в нее не попадаться, чтобы под влиянием интуиции о правильности теоремы не стать защитником фашистских аргументов.

В этом месте ждешь уже ехидных вопросов - а вы-то, tovarisch Taki_net - сами-то теорему считаете верной, раз отметаете ВСЕ аргументы в ее защиту? Или у вас есть какие-то свои? Отвечаю - есть. Один-единственный, и это НЕ АРГУМЕНТ, что там живут "наши" (потому что этот аргумент есть тоже фашизм, довольно-таки невинный сентиментальный фашизм).

Аргумент этот прост: Израиль - практически единственное демократическое и "западное" государство региона (единственным конкурентом, и то пока далеко позади - может выступать только Турция). Именно и только в этом смысле израильтяне для меня "наши" (разумеется, если речь идет о войне, а не о культурном обмене). И этот аргумент полностью достаточен для его поддержке в любом военном конфликте с недемократическими врагами.

Однако для любого, кто придерживается такой позиции, следует из этого два важных вывода:

1. Мы не только вправе - мы обязаны требовать, чтобы противостояние с врагами происходило методами, совместимыми с принципами либеральной демократии (эти принципы, вообще говоря, гибки и допускают определенную модификацию в условиях угрозы самому существованию государству, можно сказать, что масштаб таких отступлений должен быть пропорционален масштабу угрозы; открытая война с противником, вооруженным танковыми и воздушными армадами, позволяет одни модификации, а противостояние террористам, причиняющим ущерб, равный долям процента от дорожно-транспортных происществий - совсем, совсем другие...) - update для ищущих к чему бы придраться - читайте же текст, черт возьми! не говорится, что с терр. угрозой не надо бороться, сказано ровно что сказано - отступления от демократии должны быть соразмерны угрозе, и угроза от терроризма несовместима с угрозой проиграть войну тем, кто в случае победы сбросит евреев в море

2. Поддержа защиты демократической страны от внешних угроз не может быть поводом для уменьшения и откладывания критики ее отступлений от демократии, "западничества" и цивилизованности ("ах, не требуйте этого от них сейчас, им так трудно"). Откладывать критику национального, расового и конфессионального неравенства, унизительного гендерного неравенства, пережитков родоплеменного строя в общественной жизни, наконец, самой конституционной декларации расово-конфессионального характера государства до "окончательной победы" - абсурд и нонсенс. Потому что сама наша защита Израиля имеет причиной именно то, что он НЕ расовое, родоплеменное и религиозно-идеологическое общество (далеко не в полной мере такое, в гораздо меньшей мере, чем его враги). Мы имеем право хотеть и требовать, чтобы Израиль был либеральной западной демократией - именно потому, что мы его за это защищаем.

(тут важно оговориться, что "коррумпированность", поврежденность израильской демократии - не упрек израильтянам как нации, уже то, что удалось, несмотря на полувековой конфликт с соседами, сохранить такой уровень демократии - ее, нации, заслуга; я не думаю, что многие справились бы с этой задачей - пример России слишком очевиден...)

Я надеюсь, мне удалось прояснить мою позицию - коротко говоря, она сводится к "читайте хорошие книжки по логике":-)

[identity profile] efpod.livejournal.com 2009-01-11 10:41 am (UTC)(link)
Ни дискриминации с чистками, ни интеграции 'еврейского права' нет в проекте. Непонятно, откуда Вы это взяли.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2009-01-11 10:41 am (UTC)(link)
Добавьте мысленно слово "особо" (особо вредоносных).

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2009-01-11 10:44 am (UTC)(link)
Ой-ой. Попробуйте объяснить эту логику суду, если застрелите судебного исполнителя с исполнительным листом.

Я понимаю, что Вы хотели сказать что-то другое - не всякую опасность, не во всех ситуациях - ну так и говорите точнее.

Re: Аксиоматику можно строить по-разному

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2009-01-11 10:50 am (UTC)(link)
Не согласен. В борьбе государства с бандитами тот факт, что бандиты берут в заложники жителей района, где оперируют, не означает, что полиция может делать то же самое.

[identity profile] cema.livejournal.com 2009-01-11 10:53 am (UTC)(link)
Слово очень резкое и неуместное. Неужели Вы этого не чувствуете?

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2009-01-11 10:56 am (UTC)(link)
Стоп-стоп. Сначала Вы говорите, что "для евреев эта теорема должна быть аксиомой" - это само по себе странно и оправдывает, например, депортацию лиц немецкого происхождения в лагеря во время 2 мировой - они же ОБЯЗАНЫ, по Вашей аксиоме быть на стороне Германии!

Потом Вы уже эту "обязательность для евреев" делаеет к чему-то обязывающей меня, в то время как меня интересует влияние кампании в Газе (не столько войны, сколько пропаганды вокруг нее_ на российские дела.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2009-01-11 11:03 am (UTC)(link)
Ну так я и считаю войну злом. Мне нужны специальные аргументы, чтобы ее простить. И если Банания воюет с Мандаринией, я буду голосовать за эмбарго и блокаду, и силы ООН, чтобы навалять обоим. Я объясняю, почему для меня Израиль не Банания.

Остальной коммент я обсуждать не хочу, это какие-то странные обиды и расчесываиние виктимности. Есть реальность: западный мир поддерживает Израиль, и эта поддержка играет решающую роль в его выживании. На почве этой реальности мы и будем разговаривать, или не будем разговаривать вовсе.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2009-01-11 11:06 am (UTC)(link)
Кисо, ты с какова города?

трудность эмансипации

[identity profile] v-phi.livejournal.com 2009-01-11 11:11 am (UTC)(link)
Все равны, у каждого по 4 раба (Сократ в изложении Платона)
Всеобщие выборы, без женщин (демократия времен суфражисток)
Всеобщие выборы, без негров (южные Штаты до 1960-х)
Священная корова, но каста неприкасаемых (Индия до 1990-х)
Верховенство права, но некоторые жители вдруг оказались негражданами (Прибалтика сейчас)
Но это все мелочи по сравнению с патриархальной семьей.
Ее глава считает, что это вы нарушаете его личное пространство,
соблазняя жену и детей на крамольную мысль -
что у них есть право на свое мнение, что они тоже люди.

Ну, и чтобы и лично ваш нос тоже попал под мою раздачу:
Лев Толстой заявил, что мы не научим детей гуманности,
пока не прекратим забой и поедание их бессловесных друзей.
В эпоху мировых войн мы могли возразить, что вегетарианская страна
будет завоевана.
В нашу с вами эпоху генной инженерии почему только энтузиасты наскребли миллион долларов на пионерские прожекты колбасного дерева?
Где мы с вами, с нашими миллиардами и триллионами долларов
(и с нашими скотобойнями)?

ПРОШУ ПРОЩЕНИЯ

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2009-01-11 11:18 am (UTC)(link)
Лена, я совершенно безобразно сорвался, прости, пожалуйста.

А сказать я должен был следующее: по ссылке мерзкая фашистская агитка. Именно факт распространения таких агиток является сильным подтверждением распространенности фашизма в Израиле. Именно против этого и написан мой постинг.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2009-01-11 11:31 am (UTC)(link)
Чего-чего? Еврейское брачное право - мне приснилось? Элементы еврейского земельного права?

[identity profile] efpod.livejournal.com 2009-01-11 11:33 am (UTC)(link)
Оно не приснилось в практике, поскольку явилось уступкой сионистского государства несионистским партиям. Но причем тут сам сионистский проект?

Re: Мнение араба об Израиле

[identity profile] trurle.livejournal.com 2009-01-11 12:02 pm (UTC)(link)
И треть города соплеменников практиканта; так что если в оскорбительность отказа лечиться у арабского врача я готов поверить, то в провал практикума из-за нехватки пациентов уже с некоторым трудом.

С сильных спрос больше

[identity profile] v-phi.livejournal.com 2009-01-11 12:09 pm (UTC)(link)
Я ужасался слабости той защиты прав человека, которую дает аксиома МатОлимпа.
А ты увидел в этой аксиоме оправдание НКВДешного наезда на советизируемую территорию.
Но, пардон, в ситуации войны при неравных силах, когда одна из сторон партизанит как может, неумно говорить о пропорциональности ответа и молчать о педагогической стороне дела, о задаче представить свои ценности людям, которые могут эти ценности полюбить или не полюбить. Равноправие учителя и ученика - не на уровне силы (учитель, временно, и сильнее, и знает больше), а на уровне равной ответственности за успех коммуникации.

В твоем примере не только полиция будет зверем, если будет хватать жителей в надежде выбить из них сведения о бандитах или изобразить очковтирательские успехи. Она будет зверем даже тогда,
когда, опираясь на платных осведомителей, аккуратно переловит бандитов, с минимальным числом убитых и раненых при аресте - если морально упадет в глазах населения. Без демократии население имеет все права не поверить в благую высшую цель полиции.

И говоря о Полосе Газы, главная беда - тоталитарная власть Хамаса и согласие ЕС, Израиля, Египта и Иордании с ней мириться, пока хамасовцы за своим железным занавесом утюжат "своих" подданных.

Теорема права на существование

[identity profile] trurle.livejournal.com 2009-01-11 12:11 pm (UTC)(link)
У меня есть пара вопросов: для каких еще государств Вы полагаете сомнительным право на существование? Вот, например, Россия со всем ее населением, в том числе и с Вашим семейством, имеет право на существование или как?

[identity profile] cema.livejournal.com 2009-01-11 12:30 pm (UTC)(link)
OK, спасибо за поправку.

не за что

[identity profile] bljakhin-mukher.livejournal.com 2009-01-11 01:22 pm (UTC)(link)
да ничего-ничего. Я нисколько не в обиде. Ничего страшного ты не написал.
Тем не менее, выражение "ущерб" в данной ситуации мне кажется неприменим, это во-первых, и сравнение тоже нелигитмно - во-вторых.

Re: не за что

[identity profile] shapira.livejournal.com 2009-01-11 01:23 pm (UTC)(link)
Эт я случайно под чужим именем написала.

[identity profile] trurle.livejournal.com 2009-01-11 01:39 pm (UTC)(link)
Ну вот один пример: декларация еврейского характера государства. Это - заявка на дискриминацию и этнические чистки.
Это суждение в высшей степени не тривиально. Вероятно, его надо доказывать, как теорему.
Элементы еврейского земельного права?
Еврейское право не интегрировано в израильское земельное законодательство, Вас кто-то обманул.

Re: У кого трудности?

[identity profile] kouzdra.livejournal.com 2009-01-11 01:39 pm (UTC)(link)
В этом смысле аксиома, что следует поддерживать страну, населенную народом арийской расы в конфликте с недочеловеками ничем принципиально не отличается от теории про поддержку демократии против недемократии :)

Re: С сильных спрос больше

[identity profile] kouzdra.livejournal.com 2009-01-11 01:49 pm (UTC)(link)
И говоря о Полосе Газы, главная беда - тоталитарная власть Хамаса и согласие ЕС, Израиля, Египта и Иордании с ней мириться, пока хамасовцы за своим железным занавесом утюжат "своих" подданных.

"Подданные" вроде бы не особо против - по крайней мере большинство - да и "железный занавес" там условный весьма - и установлен с другой стороны.

И тут есть одно "но" - какое собственно отношение демократия имеет к оценке благостности действий полиции? Позволю предположить, что чуть более продолженным рассуждением будет "поскольку без демократии благо в стране невозможно (даже в смысле вполне обычного поддержания порядка), то насильственное установление демократии является благом само по себе"

[identity profile] zlata-gl.livejournal.com 2009-01-11 02:25 pm (UTC)(link)
"Есть реальность: западный мир поддерживает Израиль,"

Вот это - НЕВЕРНАЯ аксиома, из которой вытекают все Ваши дальнейшие теоремы.
(Кстати, я читала Лакатоса, очень интересная книжка, только война - не геометрия).
Западный мир палец о палец не ударил, когда Хамас стреляет по Израилю.
Часть западных стран - разговаривает с Хамасом, часть - нет, но никаких реальных попыток пресечь стрельбу - не было. Например - заставить Египет замуровать туннели, по которым они тащат эти "грады". И ООН никогда это не обсуждала.
Западный мир - только предъявляет претензии, когда Израиль начинает отвечать всерьез.
Но в этот раз, как я поняла - в меньшей степени. Кой чему их научили теракты и бесчинства мусульман.

Не знаю, что Вы там расчесываете, сидя в безопасной Москве, а я сижу тут, в Ашдоде.

Давайте Вы лучше представите себя главой правительства Израиля, и расскажете, не страдая от "виктимности", что Вы делаете в ситуации, когда из Газы летят ракеты и минометные снаряды на "приграничную" территорию. Причем эта "приграничная зона" уже достигла 40км, а размер Израиля Вас известен.
И известно, что Хамас борется не за то, чтобы "еще кусочек отхватить", а официально провозглашает целью УНИЧТОЖЕНИЕ Израиля. В отличие от чеченцев, которые изначально имели цель ОТДЕЛИТЬСЯ от России, а не захватить Москву.

Израиль - не Банания. Но вокруг него - Банания, с населением в 50 раз бОльшим. Которая Вашим правилам "как воевать" - не подчиняется.
Да и ни одна реально воюющая страна не подчиняется, кстати. Потому что по этим правилам, когда на другой стороне достаточно крупная "Банания", - остается только спокойно ждать, когда нас перестреляют.

Если бы Израиль воевал как Россия, то жертв в Газе было бы столько же, сколько в Грозном. (И среди своих солдат - тоже, кстати. Но это Вас не волнует, разумеется). Так кто же - Банания ?

Re: великая книга Лакатоса

[identity profile] zlata-gl.livejournal.com 2009-01-11 02:40 pm (UTC)(link)
"По-моему, здесь вскрывается суть злодея"
Разумеется, я - злодей, ибо не разделяю гениальную идею, что Израиль, в отличие от остальных стран, лишен права защищаться и должен тихо ждать, когда нас перестреляют. Ибо он должен быть цивилизованным, а к его соседям подобных требований не предъявляют.
У меня также не хватает интеллекта чтобы понять, какая связь между теоремой геометрии и правом людей обороняться.

"когда вы боитесь задуматься о будущем Полосы Газы"
О будущем "полосы Газы" должен думать ее народ и правительство.
Если они не стреляют по Израилю - Израиль их не трогает.
Более того - вел взаимовыгодную торговлю.
Если там будет страна, хотя бы на треть цивилизованная как Израиль, то там будет и туризм, и торговля.
А что там высокая плотность населения - так она и в Израиле немалая.
И в любой стране станет "битком набито", если рожать по 10 детей и надеяться на "гуманитарную помощь" для их прокорма.

"когда вы беретесь читать в душе России "
Я не знаю, что такое "душа России", а знаю, что у нее есть Президент и правительство.
И ориентируюсь именно на их действия.

Page 3 of 7