taki_net: (Default)
taki_net ([personal profile] taki_net) wrote2009-01-11 12:36 am

"Доказательства и опровержения"

Есть очень важная книга для всякого, изучающего математику и логику (математическую и философскую). Ее написал выдающийся математик и философ 20 века Имре Лакатос (Лакатош):
Доказательства и опровержения. Как доказываются теоремы..

Одна из основных педагогических идей этой книги - различие ТЕОРЕМЫ и ее ДОКАЗАТЕЛЬСТВ. Далеко не все понимают, что верная теорема может иметь неограниченно много неверных доказательств; что из неверных доказательств вытекают, наряду с доказываемой теоремой, многие другие (неверные) следствия.

К чему я веду? Есть теорема: государство Израиль имеет право на существование и безопасность. Среди рассуждений, являющихся аргументами в поддержку этой теоремы, подавляющее большинство неверны независимо от ее истинности (хотя правильный вывод может быть выведен из них ЛОГИЧЕСКИ КОРРЕКТНО).

К сожалению, заметную часть таких аргументов представляют аргументы не просто ложные, а опасно ложные, "сходные со степенью неразличения" с теми идеологемами, которые привели к наиболее страшным катастофам 20 века, таким как Холокост. Вот некоторые примеры:

- Некоторые народы (хотя бы один народ) имеют особые права на некоторую землю; эти права включают право удалить с нее инородцев/иноверцев, безусловно или если те не хотят признавать этих особых прав.

- Особые права некоторых людей могут конструироваться исходя из их релизиозной принадлежности или расы.

- Существуют вредоносные народы, расы или конфессии.

- Преступления, совершенные людьми определенной национальности, расы или конфессии, дают моральное право убивать или как-то наказывать других людей той же группы.

- Преимущественная защита "своих", этнически/конфессионально/расово близких людей, а не в равной степени всех, оказавшихся под властью государства - является его легитимной функцией.

Этот список, увы, может быть продолжен. Ничего нового тут нет - замена вышеприведенной теоремы на другие (например, в 1941-1945 гг. "нацизм должен быть разгромлен в его логове, оккупированные страны освобождены, а последствия его хозяйничанья в Европе ликвидированы") - точно так же знала "ложные доказательства":

* Центральная Европа - район, искони и по праву принадлежащий славянам, немцы не имеют права селится тут.

* Германцы еще в 1 Мировую доказали свою особую страсть к зверствами и бесчинствам - это в природе данного народа.

Так вот, кажется очень трудным выговорить, что аргументы в защиту Израиля - огромная их часть - представляют собой опасный пронацистский, расистский и исламофобский бред, кстати, очень активно впитываемый нацистско-скинхедской российской тусовкой. Кажется, что такое признание дискредитирует как-то Израиль. Это элементарная логическая ловушка - очень важно в нее не попадаться, чтобы под влиянием интуиции о правильности теоремы не стать защитником фашистских аргументов.

В этом месте ждешь уже ехидных вопросов - а вы-то, tovarisch Taki_net - сами-то теорему считаете верной, раз отметаете ВСЕ аргументы в ее защиту? Или у вас есть какие-то свои? Отвечаю - есть. Один-единственный, и это НЕ АРГУМЕНТ, что там живут "наши" (потому что этот аргумент есть тоже фашизм, довольно-таки невинный сентиментальный фашизм).

Аргумент этот прост: Израиль - практически единственное демократическое и "западное" государство региона (единственным конкурентом, и то пока далеко позади - может выступать только Турция). Именно и только в этом смысле израильтяне для меня "наши" (разумеется, если речь идет о войне, а не о культурном обмене). И этот аргумент полностью достаточен для его поддержке в любом военном конфликте с недемократическими врагами.

Однако для любого, кто придерживается такой позиции, следует из этого два важных вывода:

1. Мы не только вправе - мы обязаны требовать, чтобы противостояние с врагами происходило методами, совместимыми с принципами либеральной демократии (эти принципы, вообще говоря, гибки и допускают определенную модификацию в условиях угрозы самому существованию государству, можно сказать, что масштаб таких отступлений должен быть пропорционален масштабу угрозы; открытая война с противником, вооруженным танковыми и воздушными армадами, позволяет одни модификации, а противостояние террористам, причиняющим ущерб, равный долям процента от дорожно-транспортных происществий - совсем, совсем другие...) - update для ищущих к чему бы придраться - читайте же текст, черт возьми! не говорится, что с терр. угрозой не надо бороться, сказано ровно что сказано - отступления от демократии должны быть соразмерны угрозе, и угроза от терроризма несовместима с угрозой проиграть войну тем, кто в случае победы сбросит евреев в море

2. Поддержа защиты демократической страны от внешних угроз не может быть поводом для уменьшения и откладывания критики ее отступлений от демократии, "западничества" и цивилизованности ("ах, не требуйте этого от них сейчас, им так трудно"). Откладывать критику национального, расового и конфессионального неравенства, унизительного гендерного неравенства, пережитков родоплеменного строя в общественной жизни, наконец, самой конституционной декларации расово-конфессионального характера государства до "окончательной победы" - абсурд и нонсенс. Потому что сама наша защита Израиля имеет причиной именно то, что он НЕ расовое, родоплеменное и религиозно-идеологическое общество (далеко не в полной мере такое, в гораздо меньшей мере, чем его враги). Мы имеем право хотеть и требовать, чтобы Израиль был либеральной западной демократией - именно потому, что мы его за это защищаем.

(тут важно оговориться, что "коррумпированность", поврежденность израильской демократии - не упрек израильтянам как нации, уже то, что удалось, несмотря на полувековой конфликт с соседами, сохранить такой уровень демократии - ее, нации, заслуга; я не думаю, что многие справились бы с этой задачей - пример России слишком очевиден...)

Я надеюсь, мне удалось прояснить мою позицию - коротко говоря, она сводится к "читайте хорошие книжки по логике":-)

Философский спор.

(Anonymous) 2009-01-11 02:44 pm (UTC)(link)
Действительно, я в доказывании немного "натянул".
Действительно, морально-нравственные категории имеют субъективный характер. и поэтому, нет ничего Святого, нет никакого универсального Добра, Зла, Справедливости. И уж, тем более, еврей, израильтянен может отрицать у Израиля право на существование.
Однако, тогда и у нацистов в Термании могли быть свои морально-нравственные категории и вытекающие из них поступки.
Тем более, тогда все ценности западной демократии. которые вы защищаете, и на основе которых делаете свои умозаключения - не имеют универсального применения и
не могут быть использованы для оценки действий лиц, эти ценности отвергающих.
Соответственно, тогда и для Израиля нет никаких морально-нравственных тормозов, и руки у него развязаны.
То есть, рушится вся конструкция Ваших рассуждений.

Лично о Вас я мало что знаю, и поэтому, если я неправильно о Вас сказал - извините.

Re: Мнение араба об Израиле

[identity profile] zlata-gl.livejournal.com 2009-01-11 02:48 pm (UTC)(link)
Бывает.
Но скажу Вам, что в Израиле есть города с арабским населением.
В некоторые из них - израильтяне-евреи просто боятся сунуться. Там "тайга - закон, медведь - хозяин".
Кроме того - арабы составляют значительную долю населения таких "университетских" городов, как Иерусалим, Тель-Авив и Хайфа.
И именно там, в основном, работают врачи-арабы.
И Ваш знакомый вполне мог найти там клиентуру.

В Израиле вся стоматология - платная. И невозможо заставить пациента пойти к конкретному врачу. Тем более - к практиканту. Свободный выбор.

Как я поняла - Вы живете в Сан-Франциско.
Часто ли Вы ходите к врачам-неграм ?
Возможно, что кто-то из них тоже жалуется на дискриминацию.

Re: Мнение араба об Израиле

[identity profile] zlata-gl.livejournal.com 2009-01-11 02:53 pm (UTC)(link)
+1
Арабы живут компактно, вполне можно поискать практику в этоих районах.

А что касается религиозного сектора - так они и к нерелигиозному врачу по возможности не пойдут. Ну и что ? Имеют право.
Кстати, я тоже, по возможности, не пойду к религиозному врачу.
У религиозных бывают странные идеи на тему "болезни не от микробов, а от грехов".
Фиг его знает, от чего он будет меня лечить.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2009-01-11 03:13 pm (UTC)(link)
Это спор о том, что называть "проектом". Я не о Базельском конгрессе говорил, уж конечно.

Re: Теорема права на существование

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2009-01-11 03:16 pm (UTC)(link)
Вы не заметили одну мелочь: это право САМО ПО СЕБЕ весит 0, поскольку уравновешено таковым же правом другого народа. Надо как-то объяснить, почему одно главнее другого для тех, кто в конфликте не участвует.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2009-01-11 03:19 pm (UTC)(link)
Вот это - НЕВЕРНАЯ аксиома, из которой вытекают все Ваши дальнейшие теоремы.

Очень странные люди живут в Израиле. В большинстве случаев это даже прикольно.

[identity profile] efpod.livejournal.com 2009-01-11 03:27 pm (UTC)(link)
Наверно правильно считать проектом идеи сионистских лидеров о том, как должно выглядеть будущее еврейское государство.

Re: Теорема права на существование

[identity profile] trurle.livejournal.com 2009-01-11 03:30 pm (UTC)(link)
Если бы в этом конфликте Израиль преследовал цель разрушить палестинскую независимость и вернуть Газу под свою державу, тогда уравновешивание прав имело бы место. Поскольку же в данной конфронтрации цели сторон ассиметричны: ХАМАС хочет в среднесрочной перспективе разрушить государство Израиль и истребить его еврейское население а в краткосрочной получить лицензию на ракетные обстелы, израильские же цели ограничены пресечением этих самых обстрелов, то не очень понятно какое отношение уравновешенные права имеют к обсуждению этой конфронтации или конфликта в целом.

Re: Философский спор.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2009-01-11 03:44 pm (UTC)(link)
Ну так либерально-социальная демократия для меня ценность прагматическая, а не религиозная или этическая.

Re: Теорема права на существование

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2009-01-11 03:46 pm (UTC)(link)
Достаточно нелепо считать кампанию в Газе чем-то отдельным от полувекового конфликта евреев и арабов за одну и ту же территорию Палестины.

С этим - не к математикам, а к психиатрам

[identity profile] matholimp.livejournal.com 2009-01-11 04:23 pm (UTC)(link)
Не перекладывайте на человечество собственные предрассудки! Всё перечисленное Вами не тянет даже на третьесортные аксиомы. Самое большее - на навязчивую идею.

оффтопик про Полосу Газы, без философии

[identity profile] v-phi.livejournal.com 2009-01-11 04:27 pm (UTC)(link)
ибо не разделяю
и я не разделяю, и никто на этой странице не разделяет. Don't panick

О будущем "полосы Газы" должен думать ее народ и правительство
Даже если Хамас захватил власть демократическим путем, он утратил легитимность,
когда установил диктатуру, укрепил ее путем военно-террористической конфронтации, а теперь использует население даже не как живой щит, а хуже, как пушечное мясо, чтобы замазать Израиль кровью. С кем сравнить Хамас? С Пол Потом, разве что.
Народ под тоталитарной диктатурой - большая проблема даже после уничтожения диктаторов. Какое-то время надо учить его мирной жизни, оккупировав.

у нее есть Президент и правительство
Но у нее также большие сомнения, кто взрывал многоэтажные жилые дома со спящими жителями в Москве (2 из 3 успешно), в Волгодонске (1 из 1 успешно) и в Рязани (0 из 1 успешно) осенью 1999 года, когда нынешние питерские брали Кремль. И уж точно она не просила после этого отменять выборы, закрывать ТВ и газеты, сажать блоггеров, убивать публицистов, избивать польских дипломатов, угрожать ядерной бомбардировкой Украине, запрещать "боржоми" и затем вводить войска в Грузию, избивать массы народа то в Башкирии, то в Москве, то во Владивостоке, изымать нефтедоллары в непонятный (и, скорее всего, несуществующий) "стабилизационный фонд", присваивать в пользу питерско-кремлевских и членов семей частные и государственные компании, доводить добычу газа до нынешнего краха, замаскированного конфликтом с Украиной...

Сильно ли государство отличается от бандитов?

[identity profile] matholimp.livejournal.com 2009-01-11 04:28 pm (UTC)(link)
Советских многому научил август 1991 года. Особенно в Прибалтике, где в одночасье бандформирования стали законной армией, а советские офицеры - государственными преступниками. Если я верно информирован, у Израиля похожая история (хотя многими уже прочно забытая).

Кстати, о равноправии учителя и ученика

[identity profile] matholimp.livejournal.com 2009-01-11 04:33 pm (UTC)(link)
Это в чистом виде позиции Сократа, до сих пор даже не усвоенная многочисленными академиями пед. наук. Важна только сама аргументация, но не играет роли, из чьих уст она прозвучала.
Предпочитаю чисто академические споры. Однако академический уровень диалога позволил бы остановить кровопролитие, даже если хотя бы одна из двух сторон выразила готовность вести диалог на таком языке.

Re: Теорема права на существование

[identity profile] trurle.livejournal.com 2009-01-11 04:35 pm (UTC)(link)
Достаточно нелепо считать кампанию в Газе чем-то отдельным от полувекового конфликта евреев и арабов за одну и ту же территорию Палестины.
Предположим что вопрос ставится именно таким образом: почему это в определенной географической области должно существовать именно еврейское, а не арабское государство. Объективного ответа на этот вопрос, к сожалению, не существует, как не существует ответа на все подобные вопросы. К примеру, ныне Варшава является столицей Польши, Гданьск столицей Поморского воеводства, а Вильнюс столицей Литвы; однако в этой географии вполне возможны и иные политические конфигурации.

Re: не за что

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2009-01-11 04:37 pm (UTC)(link)
И чем же оно неприменимо? Ты прочитай, про что мы разговариваем. Мы говорим о том, что государство позволяет себе зло - убить кого-то, потому что он МОЖЕТ быть орудием врагов, иил пытать человека, подозревая, что он враг (ну или пытать его ребенка у него на глазах - дипломированные психологи, состоящие на службе Родины, уверяют, что это часто эффективнее). И я говорю, что это вообще-то плохо, но мы иногда соглашаемся это терпеть, и хорошо бы терпеть по-разному, соразмерно предотвращаемой угрозе, и вот с этой точке зрения угроза терроризма - мелочь.

А ты считаешь иначе? Сколько людей можно убить и сколько детей надо мучать перед связанным отцом, чтобы спасти одну (скажем, твоей подруги) жизнь? Разговор с самого начала был про это - так вот, я хотел бы услышать твой ответ.

Невозможно принести счастье через силу

[identity profile] matholimp.livejournal.com 2009-01-11 04:38 pm (UTC)(link)
Даже в случае женщины это называется изнасилованием. Россию дважды изнасиловали на государственном уровне: сначала строительством коммунизма, потом - насильственным установлением "демократии". Кавычек злобно не жалеть!

Не подменяйте мою аксиому своей!

[identity profile] matholimp.livejournal.com 2009-01-11 04:41 pm (UTC)(link)
Какой арийской расы? Моя аксиома - принцип симметрии. Ваша - явное её нарушение. Где арийская раса, там же (ничем не хуже) и негритянская. Абсолютно равноправны.

Только об этом и речь!

[identity profile] matholimp.livejournal.com 2009-01-11 04:45 pm (UTC)(link)
Истиной считаются сиюминутные заблуждения. Завтра вместо них будут другие.

Израиль-то поддерживал, но с Газой не возился

[identity profile] v-phi.livejournal.com 2009-01-11 04:47 pm (UTC)(link)
Это плохая поддержка Израиля, умыть руки от Газы (не считая гумпомощи).
Но в сиюминутно-военном смысле это была поддержка, очевидно, Израиля, а не Газы.
Мы же не удивляемся, что Хамас ввозил минометы по туннелям, а Израиль смарт-бомбы покупал легально.
Вы упрекаете Запад в мягкости по отношению к Хамасу.
Уточним, что депортировать газовцев не планировал и сам Израиль (не знаю лично про вас).
Так что мягкость - это нежелание пресечь агрессивные лозунги и хулиганские действия.
Обрисуйте кратко, что требовалось при этом от Запада -
окажется весьма серьезная работа, от которой и Запад, и ближневосточные страны легкомысленно уклонялись.
А теперь родители вкупе с бабушками-дедушками спорят, по чьему недогляду вырос сын-бандит.

И не говорите мне, что газовцы - взрослые люди, и происходят от своих предков, а не от нас с вами. Газовское государство совсем молодое, и мы за него в ответе.

Re: Убедительна ли такая аргументация?

[identity profile] spamsink.livejournal.com 2009-01-11 04:50 pm (UTC)(link)
Плюс невозможность эффективно проверить заявленное условие.

Не большая, чем невозможность эффективно проверить честность демократических выборов. Да это и неважно, ведь мы строим не формальный аргумент для международного суда, а эмоциональный.

Все без исключения империи декларировали способность защищать своих граждан.

Декларировать можно все что угодно, а пока и поскольку они эту способность имели, они и имели право на существование. Кстати, ничто не мешает государству развалиться, не утрачивая "права на существование" в моем определении - точно так же, как люди умирают, не утрачивая права на жизнь, свободу и стремление к счастью.

Нынешняя Россия права на существование не имеет

[identity profile] matholimp.livejournal.com 2009-01-11 04:51 pm (UTC)(link)
Аргументации выше крыши. Эта страна - ублюдочный продукт недораспада СССР. Начисто утрачены высокие цели и мифические идеалы, зато сохранены все недостатки совка и многовековые традиции воровства во власти.

с чем с "этим" - уточните please

[identity profile] v-phi.livejournal.com 2009-01-11 04:58 pm (UTC)(link)
Я тоже уточню:
проблема эмансипации в том, чтобы уговорить кого-то отнестись к кому-то еще по-человечески. И вот на этот вопрос, вопрос о границах признаваемой нами ойкумены, аксиома равных прав не отвечает.

[identity profile] spamsink.livejournal.com 2009-01-11 05:01 pm (UTC)(link)
Опасность для жизни, конечно же.
Судебный исполнитель, в отличие от грабителя, не представляет опасности для жизни по определению.

Re: Философский спор.

(Anonymous) 2009-01-11 05:04 pm (UTC)(link)
Вот и замечательно! Ну так давайте вместе дойдём до логического конца, и признаем за Израилем такое же (а чем он хуже?!) право поступать с арабами сообразно своим (как Вы выразились) прагматическим потребностям.

Page 4 of 7