taki_net: (Default)
taki_net ([personal profile] taki_net) wrote2009-01-11 12:36 am

"Доказательства и опровержения"

Есть очень важная книга для всякого, изучающего математику и логику (математическую и философскую). Ее написал выдающийся математик и философ 20 века Имре Лакатос (Лакатош):
Доказательства и опровержения. Как доказываются теоремы..

Одна из основных педагогических идей этой книги - различие ТЕОРЕМЫ и ее ДОКАЗАТЕЛЬСТВ. Далеко не все понимают, что верная теорема может иметь неограниченно много неверных доказательств; что из неверных доказательств вытекают, наряду с доказываемой теоремой, многие другие (неверные) следствия.

К чему я веду? Есть теорема: государство Израиль имеет право на существование и безопасность. Среди рассуждений, являющихся аргументами в поддержку этой теоремы, подавляющее большинство неверны независимо от ее истинности (хотя правильный вывод может быть выведен из них ЛОГИЧЕСКИ КОРРЕКТНО).

К сожалению, заметную часть таких аргументов представляют аргументы не просто ложные, а опасно ложные, "сходные со степенью неразличения" с теми идеологемами, которые привели к наиболее страшным катастофам 20 века, таким как Холокост. Вот некоторые примеры:

- Некоторые народы (хотя бы один народ) имеют особые права на некоторую землю; эти права включают право удалить с нее инородцев/иноверцев, безусловно или если те не хотят признавать этих особых прав.

- Особые права некоторых людей могут конструироваться исходя из их релизиозной принадлежности или расы.

- Существуют вредоносные народы, расы или конфессии.

- Преступления, совершенные людьми определенной национальности, расы или конфессии, дают моральное право убивать или как-то наказывать других людей той же группы.

- Преимущественная защита "своих", этнически/конфессионально/расово близких людей, а не в равной степени всех, оказавшихся под властью государства - является его легитимной функцией.

Этот список, увы, может быть продолжен. Ничего нового тут нет - замена вышеприведенной теоремы на другие (например, в 1941-1945 гг. "нацизм должен быть разгромлен в его логове, оккупированные страны освобождены, а последствия его хозяйничанья в Европе ликвидированы") - точно так же знала "ложные доказательства":

* Центральная Европа - район, искони и по праву принадлежащий славянам, немцы не имеют права селится тут.

* Германцы еще в 1 Мировую доказали свою особую страсть к зверствами и бесчинствам - это в природе данного народа.

Так вот, кажется очень трудным выговорить, что аргументы в защиту Израиля - огромная их часть - представляют собой опасный пронацистский, расистский и исламофобский бред, кстати, очень активно впитываемый нацистско-скинхедской российской тусовкой. Кажется, что такое признание дискредитирует как-то Израиль. Это элементарная логическая ловушка - очень важно в нее не попадаться, чтобы под влиянием интуиции о правильности теоремы не стать защитником фашистских аргументов.

В этом месте ждешь уже ехидных вопросов - а вы-то, tovarisch Taki_net - сами-то теорему считаете верной, раз отметаете ВСЕ аргументы в ее защиту? Или у вас есть какие-то свои? Отвечаю - есть. Один-единственный, и это НЕ АРГУМЕНТ, что там живут "наши" (потому что этот аргумент есть тоже фашизм, довольно-таки невинный сентиментальный фашизм).

Аргумент этот прост: Израиль - практически единственное демократическое и "западное" государство региона (единственным конкурентом, и то пока далеко позади - может выступать только Турция). Именно и только в этом смысле израильтяне для меня "наши" (разумеется, если речь идет о войне, а не о культурном обмене). И этот аргумент полностью достаточен для его поддержке в любом военном конфликте с недемократическими врагами.

Однако для любого, кто придерживается такой позиции, следует из этого два важных вывода:

1. Мы не только вправе - мы обязаны требовать, чтобы противостояние с врагами происходило методами, совместимыми с принципами либеральной демократии (эти принципы, вообще говоря, гибки и допускают определенную модификацию в условиях угрозы самому существованию государству, можно сказать, что масштаб таких отступлений должен быть пропорционален масштабу угрозы; открытая война с противником, вооруженным танковыми и воздушными армадами, позволяет одни модификации, а противостояние террористам, причиняющим ущерб, равный долям процента от дорожно-транспортных происществий - совсем, совсем другие...) - update для ищущих к чему бы придраться - читайте же текст, черт возьми! не говорится, что с терр. угрозой не надо бороться, сказано ровно что сказано - отступления от демократии должны быть соразмерны угрозе, и угроза от терроризма несовместима с угрозой проиграть войну тем, кто в случае победы сбросит евреев в море

2. Поддержа защиты демократической страны от внешних угроз не может быть поводом для уменьшения и откладывания критики ее отступлений от демократии, "западничества" и цивилизованности ("ах, не требуйте этого от них сейчас, им так трудно"). Откладывать критику национального, расового и конфессионального неравенства, унизительного гендерного неравенства, пережитков родоплеменного строя в общественной жизни, наконец, самой конституционной декларации расово-конфессионального характера государства до "окончательной победы" - абсурд и нонсенс. Потому что сама наша защита Израиля имеет причиной именно то, что он НЕ расовое, родоплеменное и религиозно-идеологическое общество (далеко не в полной мере такое, в гораздо меньшей мере, чем его враги). Мы имеем право хотеть и требовать, чтобы Израиль был либеральной западной демократией - именно потому, что мы его за это защищаем.

(тут важно оговориться, что "коррумпированность", поврежденность израильской демократии - не упрек израильтянам как нации, уже то, что удалось, несмотря на полувековой конфликт с соседами, сохранить такой уровень демократии - ее, нации, заслуга; я не думаю, что многие справились бы с этой задачей - пример России слишком очевиден...)

Я надеюсь, мне удалось прояснить мою позицию - коротко говоря, она сводится к "читайте хорошие книжки по логике":-)

слово "педагогика",

[identity profile] v-phi.livejournal.com 2009-01-11 05:10 pm (UTC)(link)
я вижу, дискредитировано.
Давайте говорить "воспитание". "Воспитуемый Сим!"... Массаракш!
Может, лучше говорить "учение"? Муж жену учит палкой...
Может, лучше говорить "образование"?
Образовательная программа для Полосы Газы?
Курсы? Семинар?

Re: Не подменяйте мою аксиому своей!

[identity profile] kouzdra.livejournal.com 2009-01-11 05:10 pm (UTC)(link)
Но тогда равноправны и тоталитарное и демократическое государства, с чем вероятно не согласен наш хозяин. Пойдем дальше - отсутствие каких либо вообще ограничений очевидным образом удовлетворяет Вашему требованию. С этой точки зрения в нынешней (как и любой войне) все одниково правы и вообще все хорошо.

мораль подданных и полиция vs бомбисты

[identity profile] v-phi.livejournal.com 2009-01-11 05:27 pm (UTC)(link)
По большому счету, это правда.
Поздняя российская монархия преуспевала в отлове террористов и теряла поддержку подданных,
и эти процессы усиливали друг друга.
А Романовы все никак не соглашались, что даже "обычное поддержание порядка" старыми методами уже невозможно. В конце концов монархисты набросились на Григория Распутина (и набросились бы на Николая II, если бы успели).

Re: Философский спор.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2009-01-11 05:29 pm (UTC)(link)
Стоп-стоп. Я обсуждаю СВОИ прагматические потребности, а не какого-то там "Израиля".

Re: мораль подданных и полиция vs бомбисты

[identity profile] kouzdra.livejournal.com 2009-01-11 05:34 pm (UTC)(link)
Скорее все-таки наоборот - романовы начали терять поддержку - и в результате начали появляться белинские-герцены-огаревы, петрашевцы, и потому уже и бомбисты и марксисты и прочая.

Бывают и обратные сценарии - когда после развеселого более или менее демократического бардака публика радостно отдается под власть диктатора. Канонический пример - веймарская германия, но в нашем контексте наверное даже лучше - воцарение кадыровых: они преуспели в отстрели и перевербовке оппозиции и сейчас насколько я могу судить весьма популярны.

Re: Нужна еще способность видеть чуть дальше носа

[identity profile] kouzdra.livejournal.com 2009-01-11 05:40 pm (UTC)(link)
Ну если короче - то право Израиля на существоваие осовано на праве силы - он смог захватить, колонизировать и удерживать определенную территорию. Право вполне почтенное - но оно вполне легитимно может быть оспорено с помощью силы же. Что собственно и происходит сейчас.

Re: Нужна еще способность видеть чуть дальше носа

[identity profile] spamsink.livejournal.com 2009-01-11 06:21 pm (UTC)(link)
вполне легитимно может быть оспорено

Не "легитимно оспорено", а "незаконно нарушено". Легитимное оспаривание осуществляют в судах.

Re: Нужна еще способность видеть чуть дальше носа

[identity profile] kouzdra.livejournal.com 2009-01-11 06:28 pm (UTC)(link)
Почему же обязательно в судах. Это не соответствует международной практике - суд в ней всего лишь один из способов. Кроме того - еще раз - право израиля на существование основано ровно на том же самом - евреи сумели захватить и удержать эту территорию. Если отказаться признавать право захвата - то и права израиля становятся ни на чем не основанными - в этом смысле позиции палестинцев как раз сильнее; они собственно и упирают на то, что это их земля, а не только на военные аргументы.

Re: Нужна еще способность видеть чуть дальше носа

[identity profile] spamsink.livejournal.com 2009-01-11 06:36 pm (UTC)(link)
евреи сумели захватить

В ходе какой именно захватнической войны была захвачена территория в границах ООН?

права израиля становятся ни на чем не основанными

Они основаны на признании легитимности ООН.

[identity profile] zlata-gl.livejournal.com 2009-01-11 06:41 pm (UTC)(link)
Не понимаю, что странного. Вы взяли за аксиому, что "весь западный мир поддерживает Израиль".
Если она не верна, то все Ваше дальнейшее доказательство и Ваши требования к Израилю - рассыпаются.

Вы можете наконец сказать, КАКОЙ КОНКРЕТНО ответ Израиля на хамасовские ракеты Вы считаете легитимным ?
Или Вы таки считаете, что Израиль, в отличие от других стран, не имеет права на существование и на свою территорию ?

Пока я вижу только Вашу критику Израиля.
И приписывание ему - большого количества вздорных утверждений.

Я понимаю, что для Вас, в Москве, очень странны люди Израиля, которые не хотят, чтоб по ним пуляли ракетами.
А для меня очень странны Вы. Даже "прикольны", если хотите.
Впрочем, возможно, что Вы просто не умеете сформулировать выой взгляд на проблему. И поэтому он непонятен.

И знаете, кроме Лакатоса иногда полезно читать что-нибудь попроще. Например "Специалист по этике" Гаррисона...

Re: Нужна еще способность видеть чуть дальше носа

[identity profile] kouzdra.livejournal.com 2009-01-11 06:47 pm (UTC)(link)
Захвачены - в ходе колонизации и последующего восстания еврейского населения против британской администрации. Решение ООН (фактически - поддержка СССР и США) зафиксировало сложившееся положение - хотя войну не окончило.

Если арабам удастся скинуть евреев в море - этот факт тоже вполне вероятно будет подтвержден решением ООН.

Что же до нынешней ситуации - то там с легитимностью и вовсе все просто: скорее всего цели обоих сторон - обеспечить себе наиболее выгодную позицию на переговорах об условиях нового перемирия. Как только оно будет заключено - достигнутые силой успехи будут закреплены формально.

[identity profile] bukvoyeditsa.livejournal.com 2009-01-11 06:53 pm (UTC)(link)
Невозможно доказывать теоремы, не имея аксиом.
Вообще человеческая деятельность принципиально не может быть полностью формализована, так что не стоит пользоваться математическим языком, говоря о политике. Это породит кучу придирок, оговорок, уточнений и уведёт бог знает куда.
Логика возникла не из математики, а из опыта повседневной жизни, как все науки. И она на самом деле одна у всех, поскольку опыт у нас общий.

Гораздо важнее декларировать систему ценностей.
Например:
1. жизнь есть ценность.
2. свобода есть ценность.
3. справедливость есть ценность
и т.д.

И тут сразу наталкиваешься на проблему: у разных групп людей разные системы ценностей.
Для Вас, судя по данному постингу, демократия ( либеральная, западная) есть ценность. А для кого-то ( и их много!) это не ценность вовсе.
Существуют культы, допускающие человеческие жертвоприношения. И как нам быть с Вашим политкорректным утверждением, что не существует вредоносных конфессий? А мы ведь знаем такую конфессию, которая не считает жизнь иноверца ценностью. А ещё она признаёт нормальным принуждение к своей вере и убийство за отказ. В этой конфессии вера в Аллаха - самая большая ценность, выше жизни и свободы.

В случае с Израилем и Палестиной оказалось, что для двух народов одна территория - родина предков - является очень большой ценностью. Евреи согласны мириться с соседством палестинцев, а палестинцы ( теперь уже не все ) - не согласны. Не потому, что места мало, а потому, что израильтяне - иноверцы. Их поэтому надо убивать, стереть с лица земли.
Вот такое столкновение ценностей.
Приверженность Израиля западной демократии здесь случайное обстоятельство. Такие конфликты бывали и между равно недемократическими народами.
Народы живущие в недемократическом обществе, даже в самом архаическом, тоже имеют право на жизнь и свободу. Не стоит слишком заноситься перед ними: предки нынешних цивилизованных наций ещё недавно были такими же дремучими дикарями.

По моему, у проблемы конфликта цивилизаций нет решения. Или, по крайней мере, оно ещё не найдено.
Ну, то есть, найдено пока только кровавое решение...

Re: Нужна еще способность видеть чуть дальше носа

[identity profile] spamsink.livejournal.com 2009-01-11 07:05 pm (UTC)(link)
Захвачены - в ходе колонизации и последующего восстания еврейского населения против британской администрации.

В ходе колонизации земля приобреталась мирным путем. Восстание населения не является захватнической войной.

хотя войну не окончило

Решение ООН, зафиксировав образование нового государства, таким образом вызвало войну - но уже оборонительную со стороны Израиля. Так что, увы, на вопрос вы не ответили.

Что же до нынешней ситуации - то там с легитимностью и вовсе все просто: скорее всего цели обоих сторон

Какое отношение цели сторон в нынешней ситуации имеют к праву Израиля на существование и безопасность?

Re: не за что

[identity profile] shapira.livejournal.com 2009-01-11 07:05 pm (UTC)(link)
где ты пишешь про пытки в посте?
мы, видно, и вправду о разном разговариваем. Я - не об этом.

Re: Израиль-то поддерживал, но с Газой не возился

[identity profile] zlata-gl.livejournal.com 2009-01-11 07:13 pm (UTC)(link)
Мы же не удивляемся, что Хамас ввозил минометы по туннелям, а Израиль смарт-бомбы покупал легально.
И тому, что Израиль эти бомбы не применяет, когда из Газы не стреляют - Вы тоже не удивляетесь.
В том и дело, что когда из Газы не стреляют - Израиль ее не трогает. Более того - очень долго не отвечал всерьез - и когда стреляли. Вот Хамас и решил, что "все дозволено".

Уточним, что депортировать газовцев не планировал и сам Израиль (не знаю лично про вас).
Разумеется, нет. И никто этого не предлагает. Ни тогда, ни сейчас. Вернее, есть отдельные безответственные болтуны в рамках "свободы слова", но у них нет влияния на правительство. И нет у них ни "градов" ни, тем более, смарт-бомб. Если они попытаются куда-то стрельнуть, то немедленно сядут. Пока - было пара случаев стрельбы из автомата за последние 10 лет.

Израиль 3 года назад забрал из Газы своих "поселенцев", при том, что они жили на законно купленной еще до образования государства Израиль земле. Потому что слишком дорого их охранять.
И что Газа делает в ответ ? Стреляет по Сдероту и Ашкелону.

"Так что мягкость - это нежелание пресечь агрессивные лозунги и хулиганские действия."
Зато как только Израиль ответил - ООН немедленно кинулась "пресекать".
Потому что большинство там - отнюдь не у "специалистов по этике", а у многочисленных "Бананий".

Обрисуйте кратко, что требовалось при этом от Запада -окажется весьма серьезная работа, от которой и Запад, и ближневосточные страны легкомысленно уклонялись.
Согласна. Но почему-то Запад просыпается только тогда, когда Израиль начинает давать сдачу.
Если уж Запад ни фига не делал "серьезной работы" - так пусть хоть не мешает Израилю давать отпор.

Может Израиль и не на 100% отвечает свободно-демократическим стандартам Европы, (все эти 60 лет не воевавшей, и на которую никто не нападает), но уж точно, что по этой части в 100 раз демократичнее Хамаса и арабских соседей. У которых частенько - фиг выйдешь без паранджи на улицу. И которые, кстати, тех же палестинских бузотеров убивали многими тысячами. И ООН не обсуждала и не принимала резолюций.

И не говорите мне, что газовцы - взрослые люди, и происходят от своих предков, а не от нас с вами. Газовское государство совсем молодое, и мы за него в ответе.
И что Вы предлагаете делать с этими "младенчиками", которые запускают ракеты из жилых кварталов ?
Вы же сами у себя в журнале все популярно описали:

Хамасовцы загоняют гражданских на крыши (как живой щит).
Израиль применяет "стук по крыше" - удар невзрывающейся ракетой по свободному участку крыши,чтобы спугнуть людей с крыши.
(http://v-phi.livejournal.com/8381.html?mode=reply)
То бишь - старается, чтобы было меньше жертв "гражданских".
Так кто же виноват, если эти "гражданские" погибнут - Израиль или Хамас ?
И почему Израиль должен ценить жителей Газы (на 70% проголосовавших за Хамас) дороже, чем своих жителей и солдат ?

Хамасовцы переодели солдат и полицейских в гражданское и ведут огонь из мест - укрытий для гражданских, таких как школы, больницы и жилые дома.
И что положено делать в таких случаях "правильному демократическому государству" ?
У Вас есть идеи ?

Re: Теорема права на существование

[identity profile] zlata-gl.livejournal.com 2009-01-11 07:24 pm (UTC)(link)
Даже если принять этот тезис, за все время конфликта евреи - хотят "совместной жизни тут", а арабы - "чтоб евреев тут не было".
И это всем известно.
И Хамас, и Хизбала, и Иран заявляют об этом открыто.

Поймите простую вещь, если Вам российское ТВ не окончательно промыло мозги: Израиль оставил в покое Газу. Но Газа - хочет "всю территорию".

Когда Вы наконец ответите на простой вопрос: признаете ли ВЫ ПРАВО ИЗРАИЛЯ НА СУЩЕСТВОВАНИЕ ?
А также объясните, на чем основано право России на существование в нынешних границах.
Включая право на самооборону, если кто полезет.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2009-01-11 07:33 pm (UTC)(link)
Евреи согласны мириться с соседством палестинцев, а палестинцы ( теперь уже не все ) - не согласны.

Вы можете как-то обосновать это высказывание? Оговорка о палестинцах ("не все") означает ли, что ВСЕ евреи готовы мириться с соседством палестинцев? О каком соседстве Вы говорите - в одном государстве, где палестинцы будут обладать равными с ними правами? На одном земном шаре?

Я понимаю общий смысл Вашего тезиса - "евреи хорошие, а арабы плохие, поэтому евреям можно". Извините, он инфантильный.

Re: не за что

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2009-01-11 07:43 pm (UTC)(link)
Вот место, которое тебя возмутило:

1. Мы не только вправе - мы обязаны требовать, чтобы противостояние с врагами происходило методами, совместимыми с принципами либеральной демократии (эти принципы, вообще говоря, гибки и допускают определенную модификацию в условиях угрозы самому существованию государству, можно сказать, что масштаб таких отступлений должен быть пропорционален масштабу угрозы; открытая война с противником, вооруженным танковыми и воздушными армадами, позволяет одни модификации, а противостояние террористам, причиняющим ущерб, равный долям процента от дорожно-транспортных происществий - совсем, совсем другие...)

"Отступления" от принципов демократии и либерализма во время войн и противостояния терроризму - это оно и есть. Это пытки. Это убийства невиновных. Это депортации и заключения по этническому признаку (как узкоглазых в США во время 2 мировой войны). У меня сказано - в условиях войны не на жизнь, а на смерть проще примириться с такими ограничениями, чем в условиях значительно меньших угроз. Ты не согласна?

Ах так, "российское ТВ промыло мозги"

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2009-01-11 07:59 pm (UTC)(link)

Re: не за что

[identity profile] shapira.livejournal.com 2009-01-11 08:06 pm (UTC)(link)
1. фашиствующие заявления, что всех арабов бить и т.п. я не поддерживаю. (Это если ты вдруг в этом сомневаешься)

По поводу поста, на который я дала ссылку.
Тут мне надо было пояснить тебе , зачем я ее дала, как к нему отношусь.
Я не согласна с выводом автора - 2или мы люди - или они люди". Я, как и ты, считаю его фашистским. Я хотела использовать собранные факты как иллюстрацию.

В 1-м выводе ты пишешь о соизмеримости причиненного ущерба. Именно этот "ущерб" я хотела проиллюстрировать. В свете того, что это, конечно "намного меньше чем ущерб от ДТП". По-моему, НЕ МЕНЬШЕ и не больше, а НЕСРАВНИМО.



Re: не за что

[identity profile] shapira.livejournal.com 2009-01-11 08:10 pm (UTC)(link)
я согласна по сути, а не по форме.
сейчас уточним.
Это общетеоретические размышления?
Или это о нынешней войне, и ты считаешь, что Израиль как раз применяет пытки и т.п.?

С тем списком

[identity profile] matholimp.livejournal.com 2009-01-11 08:37 pm (UTC)(link)
Из Вашего предыдущего коммента. Не заморачивайтесь тем, что проблемой не является. Однако любые границы должны быть признаны с ОБЕИХ сторон. До тех пор они никакие не границы.

Вы в Газе или где?

[identity profile] matholimp.livejournal.com 2009-01-11 08:39 pm (UTC)(link)
Решайте собственные проблемы (разве их мало?), но не суйте нос туда, где прекрасно обойдутся без Вас.

Re: не за что

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2009-01-11 08:44 pm (UTC)(link)
Или это о нынешней войне, и ты считаешь, что Израиль как раз применяет пытки и т.п.?

Он их когда-то не применяет? Что, ты полагаешь, там делают с задержанными по подозрению в терроризме арабами? И во время войн, и между? Подожди, ты вправду сомневаешься?

[identity profile] lapot.livejournal.com 2009-01-11 08:45 pm (UTC)(link)
:)) Я, признаться, не понимаю зачем израильтяне вобще ввязываются в любые обсуждения с теми из россиян, которые ставят любые условия "Израиль имеет право на существование, если". Ценить своих российских союзников надо обязательно и обязательно надо говорить им что ты ценишь их союзничество и их отношение, открытое дружелюбие в тяжёлые времена стоит дорого. На открытых же врагов и людей с этим самым "если" имеет смысл просто не обращать внимание: российское правительство (а до него советское) своих граждан в виду имело, оно делало и делает то, что считает нужным, обращая на своего избирателя внимания не больше, чем этот избиратель заставляет на себя обращать, т.е., практически ноль; поэтому пытаться переубеждать этих людей нет никакого смысла, их мнение в самом буквальном смысле ничего не стоит. Смысл есть работать на западную аудиторию: там связка "избиратель-правительство" куда теснее и на самом деле работает.

Обсуждать же тезис "Израиль имеет право на существование, если" тоже смысла не имеет: Израиль имеет право на существование попросту потому, что он существует. Единственное доказательство его права на существование - способность его защитить это самое существование. Будет неспособен - исчезнет с карты и обсуждать будет нечего, способен - плевать на враждебное мнение чужих людей из далёкой страны, вот уже больше 50 лет (с коротким перерывом) вкладывающей деньги, военных специалистов, военную технику, все уровни дипломатии для организации и военной поддержки если не уничтожения Израиля, то как минимум поддержания "гори-гори ясно, чтобы цены на нефть не падали" этого конфликта, страны, не совести которой (и на совести налогоплательщиков которой) жизни погибших людей с обеих сторон линии фронта.

Удивительный народ эти израильтяне всё же, непонятна и странна мне эта дурацкая привычка играть в чужие грязные игры по предложеным недоброжелателем правилам и оправдываться самым унизительным способом за сам факт своего существование, пардон май франч.

Page 5 of 7