taki_net: (Default)
taki_net ([personal profile] taki_net) wrote2009-01-11 12:36 am

"Доказательства и опровержения"

Есть очень важная книга для всякого, изучающего математику и логику (математическую и философскую). Ее написал выдающийся математик и философ 20 века Имре Лакатос (Лакатош):
Доказательства и опровержения. Как доказываются теоремы..

Одна из основных педагогических идей этой книги - различие ТЕОРЕМЫ и ее ДОКАЗАТЕЛЬСТВ. Далеко не все понимают, что верная теорема может иметь неограниченно много неверных доказательств; что из неверных доказательств вытекают, наряду с доказываемой теоремой, многие другие (неверные) следствия.

К чему я веду? Есть теорема: государство Израиль имеет право на существование и безопасность. Среди рассуждений, являющихся аргументами в поддержку этой теоремы, подавляющее большинство неверны независимо от ее истинности (хотя правильный вывод может быть выведен из них ЛОГИЧЕСКИ КОРРЕКТНО).

К сожалению, заметную часть таких аргументов представляют аргументы не просто ложные, а опасно ложные, "сходные со степенью неразличения" с теми идеологемами, которые привели к наиболее страшным катастофам 20 века, таким как Холокост. Вот некоторые примеры:

- Некоторые народы (хотя бы один народ) имеют особые права на некоторую землю; эти права включают право удалить с нее инородцев/иноверцев, безусловно или если те не хотят признавать этих особых прав.

- Особые права некоторых людей могут конструироваться исходя из их релизиозной принадлежности или расы.

- Существуют вредоносные народы, расы или конфессии.

- Преступления, совершенные людьми определенной национальности, расы или конфессии, дают моральное право убивать или как-то наказывать других людей той же группы.

- Преимущественная защита "своих", этнически/конфессионально/расово близких людей, а не в равной степени всех, оказавшихся под властью государства - является его легитимной функцией.

Этот список, увы, может быть продолжен. Ничего нового тут нет - замена вышеприведенной теоремы на другие (например, в 1941-1945 гг. "нацизм должен быть разгромлен в его логове, оккупированные страны освобождены, а последствия его хозяйничанья в Европе ликвидированы") - точно так же знала "ложные доказательства":

* Центральная Европа - район, искони и по праву принадлежащий славянам, немцы не имеют права селится тут.

* Германцы еще в 1 Мировую доказали свою особую страсть к зверствами и бесчинствам - это в природе данного народа.

Так вот, кажется очень трудным выговорить, что аргументы в защиту Израиля - огромная их часть - представляют собой опасный пронацистский, расистский и исламофобский бред, кстати, очень активно впитываемый нацистско-скинхедской российской тусовкой. Кажется, что такое признание дискредитирует как-то Израиль. Это элементарная логическая ловушка - очень важно в нее не попадаться, чтобы под влиянием интуиции о правильности теоремы не стать защитником фашистских аргументов.

В этом месте ждешь уже ехидных вопросов - а вы-то, tovarisch Taki_net - сами-то теорему считаете верной, раз отметаете ВСЕ аргументы в ее защиту? Или у вас есть какие-то свои? Отвечаю - есть. Один-единственный, и это НЕ АРГУМЕНТ, что там живут "наши" (потому что этот аргумент есть тоже фашизм, довольно-таки невинный сентиментальный фашизм).

Аргумент этот прост: Израиль - практически единственное демократическое и "западное" государство региона (единственным конкурентом, и то пока далеко позади - может выступать только Турция). Именно и только в этом смысле израильтяне для меня "наши" (разумеется, если речь идет о войне, а не о культурном обмене). И этот аргумент полностью достаточен для его поддержке в любом военном конфликте с недемократическими врагами.

Однако для любого, кто придерживается такой позиции, следует из этого два важных вывода:

1. Мы не только вправе - мы обязаны требовать, чтобы противостояние с врагами происходило методами, совместимыми с принципами либеральной демократии (эти принципы, вообще говоря, гибки и допускают определенную модификацию в условиях угрозы самому существованию государству, можно сказать, что масштаб таких отступлений должен быть пропорционален масштабу угрозы; открытая война с противником, вооруженным танковыми и воздушными армадами, позволяет одни модификации, а противостояние террористам, причиняющим ущерб, равный долям процента от дорожно-транспортных происществий - совсем, совсем другие...) - update для ищущих к чему бы придраться - читайте же текст, черт возьми! не говорится, что с терр. угрозой не надо бороться, сказано ровно что сказано - отступления от демократии должны быть соразмерны угрозе, и угроза от терроризма несовместима с угрозой проиграть войну тем, кто в случае победы сбросит евреев в море

2. Поддержа защиты демократической страны от внешних угроз не может быть поводом для уменьшения и откладывания критики ее отступлений от демократии, "западничества" и цивилизованности ("ах, не требуйте этого от них сейчас, им так трудно"). Откладывать критику национального, расового и конфессионального неравенства, унизительного гендерного неравенства, пережитков родоплеменного строя в общественной жизни, наконец, самой конституционной декларации расово-конфессионального характера государства до "окончательной победы" - абсурд и нонсенс. Потому что сама наша защита Израиля имеет причиной именно то, что он НЕ расовое, родоплеменное и религиозно-идеологическое общество (далеко не в полной мере такое, в гораздо меньшей мере, чем его враги). Мы имеем право хотеть и требовать, чтобы Израиль был либеральной западной демократией - именно потому, что мы его за это защищаем.

(тут важно оговориться, что "коррумпированность", поврежденность израильской демократии - не упрек израильтянам как нации, уже то, что удалось, несмотря на полувековой конфликт с соседами, сохранить такой уровень демократии - ее, нации, заслуга; я не думаю, что многие справились бы с этой задачей - пример России слишком очевиден...)

Я надеюсь, мне удалось прояснить мою позицию - коротко говоря, она сводится к "читайте хорошие книжки по логике":-)

как будет выглядеть гонка вооружений

[identity profile] v-phi.livejournal.com 2009-01-12 12:58 pm (UTC)(link)
кулак, в принципе, можно вооружить кастетом,
а на нос одеть венецианскую маску (с длинным носом), но не картонную,
а жестяную.

Кстати, вы слышали, что часть хамасовского руководства ищет переговоров через Турцию?
Я думаю, их напугали не только израильские войска, но и то, что их жестокость против своих подданных приблизилась уже к полпотовской.

Re: Философский спор.

(Anonymous) 2009-01-12 03:52 pm (UTC)(link)
Нет, всё-таки предмет спора есть.
В том то и дело, что речь не об Израиле. Я к нему симпатизирую и признаю его правоту, но не более того. Чужая война, мне до неё дела нет. Одна польза - цены на нефть больше будут. Цинично, конечно, зато искренне.
Чтобы право на существование России в доказательствах нуждалось?!!!! Понимаю евреев, что они за такое по отношению к Израилю дружно на Вас накинулись.
Лермонтов ещё до Вас о странной любви к России изяснялся. Так что, не Вы первый.

Re: Нужна еще способность видеть чуть дальше носа

[identity profile] spamsink.livejournal.com 2009-01-12 04:25 pm (UTC)(link)
Получается защитник населения от внутренних врагов. Добропорядочные граждане не тащат через границу с другим государством оружие и не применяют его по отношению к своим соотечественникам.

[identity profile] dimrub.livejournal.com 2009-01-12 08:00 pm (UTC)(link)
Со многим согласен.

[identity profile] ssteplana.livejournal.com 2009-01-13 02:49 am (UTC)(link)
Да! Я старалась для себя это сформулировать, как-то объяснить, почему я "болтаюсь посерединке" и не могу принять ни одну из сторон. Думала, может, что со мной не так :)

[identity profile] tyoma-cat.livejournal.com 2009-01-13 04:16 am (UTC)(link)
--Так или иначе, существует и арабское (шире - нееврейское) население (исторической) Палестины, так же не имеющее иного дома.--

ложь номер один: есть Иордания, выкроенная из той же подмандатной Палестины.

--И, с моей точки зрения, они в той же степени заслуживают поддержки против противников, не признающих их прав--

ложь номер два: ага, "противники", которые предлагали им создавать государство, начиная с начала 90-ых годов, несмотря на террор палестинцев. "противников", которые ушли из Газы, ликвидировав свои поселения и базы!

истинными противниками "палестинской" государственности являются сами палестинские власти, отметающие все попытки эту государственность создать!

[identity profile] tyoma-cat.livejournal.com 2009-01-13 04:18 am (UTC)(link)
сообщение выше не мое, но тем не менее.

ни о какой войне речи нет, есть операция против террористов.

[identity profile] tyoma-cat.livejournal.com 2009-01-13 04:20 am (UTC)(link)
--Есть теорема: государство Израиль имеет право на существование и безопасность.--

это не теорема, но аксиома. если Вы не антисемит, считающий, что евреям не положенно то же, что прочим народам.

Re: не за что

[identity profile] tyoma-cat.livejournal.com 2009-01-13 04:27 am (UTC)(link)
все ясно, сейчас перед нами выступит большой специалист по методам дознания, бывший сотрудник израильского Шабака и прочая, прочая, прочая! :)

Re: не за что

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2009-01-13 08:58 am (UTC)(link)
Прекратите кривляться. Немедленно извинитесь, если хотите продолжать беседу.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2009-01-13 09:00 am (UTC)(link)
Объясните (после того, как извинитесь за хамство в соседних ветках), каким образом полицейская операция дает больше прав убивать третьих лиц (нонкомбатантов), чем война? Как раз в случае войны (которую я признаю) такое право есть, а при полицейских операциях - нет.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2009-01-13 09:01 am (UTC)(link)
Вы немедленно извинитесь за обвинения оппонента во лжи или покините мой журнал - Вам это ясно?

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2009-01-13 09:08 am (UTC)(link)
Если Вы не знаете обсуждаемой терминологии, в данном случае - теории доказательств - не встревайте с таким апломбом.

"Право на безопасность" (а то и на существование) ограничивается для государств, которые сами применяют нелигитимное насилие; поскольку Израиль применяет насилие - доказательство того, что случай не подпадает под описанное - требуется.

Наконец, решительно советую не употреблять универсальных аргументов. "Если вы не согласны со мной - то вы антисемит" - это такой пример. Такие способы полемики не красят.

Не отвечайте на этот коммент, пока не извинитесь в тех двух ветках.

Re: развод при талибах

[identity profile] scaredy-cat-333.livejournal.com 2009-01-13 09:22 am (UTC)(link)
Фильм? Отчего бы фильму и не приврать.

"And if you fear that the two (i.e husband and wife) may not be able to keep the limits ordered by Allah, there is no blame on either of them if she redeems herself (from the marriage tie) "
(2 : 229).

http://www.islamicity.com/Mosque/w_islam/divorce.htm
Also, a woman came to the Prophet Muhammad seeking the dissolution of her marriage, she told the Prophet that she did not have any complaints against her husband's character or manners. Her only problem was that she honestly did not like him to the extent of not being able to live with him any longer. The Prophet asked her: "Would you give him his garden (the marriage gift he had given her) back?" she said: "Yes". The Prophet then instructed the man to take back his garden and accept the dissolution of the marriage (Bukhari).

In some cases, A Muslim wife might be willing to keep her marriage but find herself obliged to claim for a divorce because of some compelling reasons such as: Cruelty of the husband, desertion without a reason, a husband not fulfilling his conjugal responsibilities, etc. In these cases the Muslim court dissolves the marriage. 37

In short, Islam has offered the Muslim woman some unequalled rights: she can end the marriage through Khula' and she can sue for a divorce. A Muslim wife can never become chained by a recalcitrant husband. It was these rights that enticed Jewish women who lived in the early Islamic societies of the seventh century C.E. to seek to obtain bills of divorce from their Jewish husbands in Muslim courts.

Re: Нужна еще способность видеть чуть дальше носа

[identity profile] scaredy-cat-333.livejournal.com 2009-01-13 09:29 am (UTC)(link)
Добропорядочные граждане чего только не делают с оружием. Детишек из пушек палить, например, учат:



Но почему бы вместо взаимного пуляния не восстановить собственность и гражданские права?

блуждаем в потемках

[identity profile] v-phi.livejournal.com 2009-01-13 09:44 am (UTC)(link)
Я, верхогляд, приравнял талибан к фашизму и объявил,
что оба - плод испуга перед эмансипацией, прежде всего перед главным
пунктом - равными правами для женщин. Это оптимистическая гипотеза,
потому что испуг пройдет, и фашистская угроза отступит.

Вы пишите, что ислам, канонически, был впереди планеты всей по праву женщин на развод.

И оба мы не понимаем, как там, на севере Пакистана и в подобных местах, на самом деле.
Я даже читал Салмана Рушди, но и он описывает жизнь только в цивилизованных местах,
в крупных городах типа Бомбея и Карачи.

Мир полон эзотерических тайн

[identity profile] vryadli.livejournal.com 2009-01-13 04:51 pm (UTC)(link)
миролюбие некоторых нелюбителей воинственности - совершенно потрясающая штука. Прада, локилизовно в выпускниках МГУ. А может они многочисленней и много заметней, выпускники МГУ.

[identity profile] vryadli.livejournal.com 2009-01-13 05:01 pm (UTC)(link)

"оправдываться самым унизительным способом"

ну: это человеческая привычка. Свойственна всем человеческим расам, начиная с бушменов. Говорит о том, что еще не все израильтяне - боевые мутанты.

[identity profile] kot-shred.livejournal.com 2009-01-16 04:36 pm (UTC)(link)
"еврейское брачное право" ,не совсем понятно что оно доказывает. Т.к. не отменяет право других конфессий заключить брак
еврейское земельное право не включено в закон никак.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2009-01-16 04:53 pm (UTC)(link)
Доказывает оно то, что с точки зрения семейно-брачного закона Израиля человек не личность, а член общины.

[identity profile] kot-shred.livejournal.com 2009-01-16 05:11 pm (UTC)(link)
не совсем. оно доказывает только путаницу и недоработанность гражданского законодательства.
Гражданин Израиля может жениться где угодно и на ком угодно гражданским браком, и будет считаться женатым с точки зрения закона. в тоже время с точки зрения рабанута, церкви и т.д. это ничего не значит, и это естственно.
гражданин женящийся в рабануте или у кади, венчающийся в церкви,также будет считаться женатым с точки зрения закона.
до этого момента все нормально
трудности появляются когда пара желает жениться гражданским браком в Израиле. не существует нужной процедуры, что совершенно противоречит тому самому закону, который признает гражданский брак заключенный в любом месте земного шара
Но это не точка зрения семейно-брачного закона Израиля, т.к. закон как раз все признает, а техническая уступка религиозным партиям и многолетний предмет торговли абсолютно всех правительств

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2009-01-16 05:21 pm (UTC)(link)
Гражданин Израиля может жениться где угодно и на ком угодно гражданским браком

Вы издеваетесь? "Где угодно" значит "не в Израиле", так ведь? Нифига себе "где угодно" - "мама, где я буду жить - где угодно - иди нафиг".

[identity profile] kot-shred.livejournal.com 2009-01-16 05:27 pm (UTC)(link)
нет, ситуация именно такова, закон говорит "гражданкий брак где угодно". Дальше наступает техническая проблема, которая должна была быть решена , и не решена до сих пор из интересантских соображений.
Но политические склоки свидетельствуют об уровне политической культуры, а не о том что закон видит не гражданина, а члена конфессии

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2009-01-16 05:42 pm (UTC)(link)
Спасибо, я жил в СССР 35 лет. Анекдот "имею ли я право... имеете...могу ли я... нет, не можете" знаю.

Спасибо.

[identity profile] podrjadchik.livejournal.com 2009-01-19 09:50 am (UTC)(link)
"страны, не совести которой (и на совести налогоплательщиков которой) жизни погибших людей с обеих сторон линии фронта."

это он вас в американском гражданстве подозревает-упрекает что ли? тогда правильно - за такое тока банить.

Page 7 of 7