![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
"Доказательства и опровержения"
Есть очень важная книга для всякого, изучающего математику и логику (математическую и философскую). Ее написал выдающийся математик и философ 20 века Имре Лакатос (Лакатош):
Доказательства и опровержения. Как доказываются теоремы..
Одна из основных педагогических идей этой книги - различие ТЕОРЕМЫ и ее ДОКАЗАТЕЛЬСТВ. Далеко не все понимают, что верная теорема может иметь неограниченно много неверных доказательств; что из неверных доказательств вытекают, наряду с доказываемой теоремой, многие другие (неверные) следствия.
К чему я веду? Есть теорема: государство Израиль имеет право на существование и безопасность. Среди рассуждений, являющихся аргументами в поддержку этой теоремы, подавляющее большинство неверны независимо от ее истинности (хотя правильный вывод может быть выведен из них ЛОГИЧЕСКИ КОРРЕКТНО).
К сожалению, заметную часть таких аргументов представляют аргументы не просто ложные, а опасно ложные, "сходные со степенью неразличения" с теми идеологемами, которые привели к наиболее страшным катастофам 20 века, таким как Холокост. Вот некоторые примеры:
- Некоторые народы (хотя бы один народ) имеют особые права на некоторую землю; эти права включают право удалить с нее инородцев/иноверцев, безусловно или если те не хотят признавать этих особых прав.
- Особые права некоторых людей могут конструироваться исходя из их релизиозной принадлежности или расы.
- Существуют вредоносные народы, расы или конфессии.
- Преступления, совершенные людьми определенной национальности, расы или конфессии, дают моральное право убивать или как-то наказывать других людей той же группы.
- Преимущественная защита "своих", этнически/конфессионально/расово близких людей, а не в равной степени всех, оказавшихся под властью государства - является его легитимной функцией.
Этот список, увы, может быть продолжен. Ничего нового тут нет - замена вышеприведенной теоремы на другие (например, в 1941-1945 гг. "нацизм должен быть разгромлен в его логове, оккупированные страны освобождены, а последствия его хозяйничанья в Европе ликвидированы") - точно так же знала "ложные доказательства":
* Центральная Европа - район, искони и по праву принадлежащий славянам, немцы не имеют права селится тут.
* Германцы еще в 1 Мировую доказали свою особую страсть к зверствами и бесчинствам - это в природе данного народа.
Так вот, кажется очень трудным выговорить, что аргументы в защиту Израиля - огромная их часть - представляют собой опасный пронацистский, расистский и исламофобский бред, кстати, очень активно впитываемый нацистско-скинхедской российской тусовкой. Кажется, что такое признание дискредитирует как-то Израиль. Это элементарная логическая ловушка - очень важно в нее не попадаться, чтобы под влиянием интуиции о правильности теоремы не стать защитником фашистских аргументов.
В этом месте ждешь уже ехидных вопросов - а вы-то, tovarisch Taki_net - сами-то теорему считаете верной, раз отметаете ВСЕ аргументы в ее защиту? Или у вас есть какие-то свои? Отвечаю - есть. Один-единственный, и это НЕ АРГУМЕНТ, что там живут "наши" (потому что этот аргумент есть тоже фашизм, довольно-таки невинный сентиментальный фашизм).
Аргумент этот прост: Израиль - практически единственное демократическое и "западное" государство региона (единственным конкурентом, и то пока далеко позади - может выступать только Турция). Именно и только в этом смысле израильтяне для меня "наши" (разумеется, если речь идет о войне, а не о культурном обмене). И этот аргумент полностью достаточен для его поддержке в любом военном конфликте с недемократическими врагами.
Однако для любого, кто придерживается такой позиции, следует из этого два важных вывода:
1. Мы не только вправе - мы обязаны требовать, чтобы противостояние с врагами происходило методами, совместимыми с принципами либеральной демократии (эти принципы, вообще говоря, гибки и допускают определенную модификацию в условиях угрозы самому существованию государству, можно сказать, что масштаб таких отступлений должен быть пропорционален масштабу угрозы; открытая война с противником, вооруженным танковыми и воздушными армадами, позволяет одни модификации, а противостояние террористам, причиняющим ущерб, равный долям процента от дорожно-транспортных происществий - совсем, совсем другие...) - update для ищущих к чему бы придраться - читайте же текст, черт возьми! не говорится, что с терр. угрозой не надо бороться, сказано ровно что сказано - отступления от демократии должны быть соразмерны угрозе, и угроза от терроризма несовместима с угрозой проиграть войну тем, кто в случае победы сбросит евреев в море
2. Поддержа защиты демократической страны от внешних угроз не может быть поводом для уменьшения и откладывания критики ее отступлений от демократии, "западничества" и цивилизованности ("ах, не требуйте этого от них сейчас, им так трудно"). Откладывать критику национального, расового и конфессионального неравенства, унизительного гендерного неравенства, пережитков родоплеменного строя в общественной жизни, наконец, самой конституционной декларации расово-конфессионального характера государства до "окончательной победы" - абсурд и нонсенс. Потому что сама наша защита Израиля имеет причиной именно то, что он НЕ расовое, родоплеменное и религиозно-идеологическое общество (далеко не в полной мере такое, в гораздо меньшей мере, чем его враги). Мы имеем право хотеть и требовать, чтобы Израиль был либеральной западной демократией - именно потому, что мы его за это защищаем.
(тут важно оговориться, что "коррумпированность", поврежденность израильской демократии - не упрек израильтянам как нации, уже то, что удалось, несмотря на полувековой конфликт с соседами, сохранить такой уровень демократии - ее, нации, заслуга; я не думаю, что многие справились бы с этой задачей - пример России слишком очевиден...)
Я надеюсь, мне удалось прояснить мою позицию - коротко говоря, она сводится к "читайте хорошие книжки по логике":-)
Доказательства и опровержения. Как доказываются теоремы..
Одна из основных педагогических идей этой книги - различие ТЕОРЕМЫ и ее ДОКАЗАТЕЛЬСТВ. Далеко не все понимают, что верная теорема может иметь неограниченно много неверных доказательств; что из неверных доказательств вытекают, наряду с доказываемой теоремой, многие другие (неверные) следствия.
К чему я веду? Есть теорема: государство Израиль имеет право на существование и безопасность. Среди рассуждений, являющихся аргументами в поддержку этой теоремы, подавляющее большинство неверны независимо от ее истинности (хотя правильный вывод может быть выведен из них ЛОГИЧЕСКИ КОРРЕКТНО).
К сожалению, заметную часть таких аргументов представляют аргументы не просто ложные, а опасно ложные, "сходные со степенью неразличения" с теми идеологемами, которые привели к наиболее страшным катастофам 20 века, таким как Холокост. Вот некоторые примеры:
- Некоторые народы (хотя бы один народ) имеют особые права на некоторую землю; эти права включают право удалить с нее инородцев/иноверцев, безусловно или если те не хотят признавать этих особых прав.
- Особые права некоторых людей могут конструироваться исходя из их релизиозной принадлежности или расы.
- Существуют вредоносные народы, расы или конфессии.
- Преступления, совершенные людьми определенной национальности, расы или конфессии, дают моральное право убивать или как-то наказывать других людей той же группы.
- Преимущественная защита "своих", этнически/конфессионально/расово близких людей, а не в равной степени всех, оказавшихся под властью государства - является его легитимной функцией.
Этот список, увы, может быть продолжен. Ничего нового тут нет - замена вышеприведенной теоремы на другие (например, в 1941-1945 гг. "нацизм должен быть разгромлен в его логове, оккупированные страны освобождены, а последствия его хозяйничанья в Европе ликвидированы") - точно так же знала "ложные доказательства":
* Центральная Европа - район, искони и по праву принадлежащий славянам, немцы не имеют права селится тут.
* Германцы еще в 1 Мировую доказали свою особую страсть к зверствами и бесчинствам - это в природе данного народа.
Так вот, кажется очень трудным выговорить, что аргументы в защиту Израиля - огромная их часть - представляют собой опасный пронацистский, расистский и исламофобский бред, кстати, очень активно впитываемый нацистско-скинхедской российской тусовкой. Кажется, что такое признание дискредитирует как-то Израиль. Это элементарная логическая ловушка - очень важно в нее не попадаться, чтобы под влиянием интуиции о правильности теоремы не стать защитником фашистских аргументов.
В этом месте ждешь уже ехидных вопросов - а вы-то, tovarisch Taki_net - сами-то теорему считаете верной, раз отметаете ВСЕ аргументы в ее защиту? Или у вас есть какие-то свои? Отвечаю - есть. Один-единственный, и это НЕ АРГУМЕНТ, что там живут "наши" (потому что этот аргумент есть тоже фашизм, довольно-таки невинный сентиментальный фашизм).
Аргумент этот прост: Израиль - практически единственное демократическое и "западное" государство региона (единственным конкурентом, и то пока далеко позади - может выступать только Турция). Именно и только в этом смысле израильтяне для меня "наши" (разумеется, если речь идет о войне, а не о культурном обмене). И этот аргумент полностью достаточен для его поддержке в любом военном конфликте с недемократическими врагами.
Однако для любого, кто придерживается такой позиции, следует из этого два важных вывода:
1. Мы не только вправе - мы обязаны требовать, чтобы противостояние с врагами происходило методами, совместимыми с принципами либеральной демократии (эти принципы, вообще говоря, гибки и допускают определенную модификацию в условиях угрозы самому существованию государству, можно сказать, что масштаб таких отступлений должен быть пропорционален масштабу угрозы; открытая война с противником, вооруженным танковыми и воздушными армадами, позволяет одни модификации, а противостояние террористам, причиняющим ущерб, равный долям процента от дорожно-транспортных происществий - совсем, совсем другие...) - update для ищущих к чему бы придраться - читайте же текст, черт возьми! не говорится, что с терр. угрозой не надо бороться, сказано ровно что сказано - отступления от демократии должны быть соразмерны угрозе, и угроза от терроризма несовместима с угрозой проиграть войну тем, кто в случае победы сбросит евреев в море
2. Поддержа защиты демократической страны от внешних угроз не может быть поводом для уменьшения и откладывания критики ее отступлений от демократии, "западничества" и цивилизованности ("ах, не требуйте этого от них сейчас, им так трудно"). Откладывать критику национального, расового и конфессионального неравенства, унизительного гендерного неравенства, пережитков родоплеменного строя в общественной жизни, наконец, самой конституционной декларации расово-конфессионального характера государства до "окончательной победы" - абсурд и нонсенс. Потому что сама наша защита Израиля имеет причиной именно то, что он НЕ расовое, родоплеменное и религиозно-идеологическое общество (далеко не в полной мере такое, в гораздо меньшей мере, чем его враги). Мы имеем право хотеть и требовать, чтобы Израиль был либеральной западной демократией - именно потому, что мы его за это защищаем.
(тут важно оговориться, что "коррумпированность", поврежденность израильской демократии - не упрек израильтянам как нации, уже то, что удалось, несмотря на полувековой конфликт с соседами, сохранить такой уровень демократии - ее, нации, заслуга; я не думаю, что многие справились бы с этой задачей - пример России слишком очевиден...)
Я надеюсь, мне удалось прояснить мою позицию - коротко говоря, она сводится к "читайте хорошие книжки по логике":-)
no subject
По мне так кто устраняет источник опасности для себя, тот и прав.
Нужна еще способность видеть чуть дальше носа
Re: Нужна еще способность видеть чуть дальше носа
На всякий случай: государство, само являющееся внутренним врагом граждан, права на существование не имеет. К их числу, с моей личной точки зрения, относились гитлеровская Германия и СССР, и сейчас относится, например, Северная Корея.
Убедительна ли такая аргументация?
С первым абзацем не лучше. Все без исключения империи декларировали способность защищать своих граждан. Как говорится, в меру испорченности понимания глагола "защищать". Что не мешало всем без исключения впоследствии развалиться, утратив эту способность.
Re: Убедительна ли такая аргументация?
Не большая, чем невозможность эффективно проверить честность демократических выборов. Да это и неважно, ведь мы строим не формальный аргумент для международного суда, а эмоциональный.
Все без исключения империи декларировали способность защищать своих граждан.
Декларировать можно все что угодно, а пока и поскольку они эту способность имели, они и имели право на существование. Кстати, ничто не мешает государству развалиться, не утрачивая "права на существование" в моем определении - точно так же, как люди умирают, не утрачивая права на жизнь, свободу и стремление к счастью.
Re: Нужна еще способность видеть чуть дальше носа
Re: Нужна еще способность видеть чуть дальше носа
Не "легитимно оспорено", а "незаконно нарушено". Легитимное оспаривание осуществляют в судах.
Re: Нужна еще способность видеть чуть дальше носа
Re: Нужна еще способность видеть чуть дальше носа
В ходе какой именно захватнической войны была захвачена территория в границах ООН?
права израиля становятся ни на чем не основанными
Они основаны на признании легитимности ООН.
Re: Нужна еще способность видеть чуть дальше носа
Если арабам удастся скинуть евреев в море - этот факт тоже вполне вероятно будет подтвержден решением ООН.
Что же до нынешней ситуации - то там с легитимностью и вовсе все просто: скорее всего цели обоих сторон - обеспечить себе наиболее выгодную позицию на переговорах об условиях нового перемирия. Как только оно будет заключено - достигнутые силой успехи будут закреплены формально.
Re: Нужна еще способность видеть чуть дальше носа
В ходе колонизации земля приобреталась мирным путем. Восстание населения не является захватнической войной.
хотя войну не окончило
Решение ООН, зафиксировав образование нового государства, таким образом вызвало войну - но уже оборонительную со стороны Израиля. Так что, увы, на вопрос вы не ответили.
Что же до нынешней ситуации - то там с легитимностью и вовсе все просто: скорее всего цели обоих сторон
Какое отношение цели сторон в нынешней ситуации имеют к праву Израиля на существование и безопасность?
Re: Нужна еще способность видеть чуть дальше носа
Most of the people who fled to the Gaza Strip as a result of the 1948 Arab-Israeli war were from Jaffa, towns and villages south of Jaffa, and from the Beersheva area in the Negev. In all, some 200,000 refugees came to Gaza, whose original inhabitants numbered only 80,000.
То бишь, по сути - Израиль воюет со своими собственными гражданами (и легитимность ООН тут не спасает - возвращения беженцев ООН требовала), ну или с произвольно лишенными собственности и гражданских прав людьми. И в том, и в другом случае получается "внутренний враг своих граждан", нет?
Re: Нужна еще способность видеть чуть дальше носа
Re: Нужна еще способность видеть чуть дальше носа
Но почему бы вместо взаимного пуляния не восстановить собственность и гражданские права?
ОК! Право силы вполне симметрично
1) открыто об этом заявить,
2) признать точно такое же право за противником.
Да, это очень близко к тому, что и происходит сейчас.
Однако цивилизованная Европа (ТМ) уже оставила позади этот этап своего развития. Поэтому не следует удивляться, что война не находит там ни малейшей поддержки.
Re: Нужна еще способность видеть чуть дальше носа
Больше, чем количество ядерных зарядов, производство которых выдержит экономика Ирана. Даже если не учитывать то, что Израиль сделает все возможное, чтобы помешать ей это производство продолжать.
соревнование ядерщика со строителем
Допустим, что Иран шмаляет по Израилю ракетами с ядерными боеголовками,
и Израиль почему-то терпит и только обеззараживает земли и отстраивает разрушенные поселки.
Мне кажется, что ракетно-ядерное оружие по-настоящему дорого только для первопроходцев,
а дальше расходы агрессора меньше расходов жертвы.
Вы, похоже, предлагаете Западу подпустить Иран поближе, чтобы разорился, а уже тогда...
Я бы максимум рассмотрел заявку Ирана на вступление в ядерный клуб,
с обязательствами ограничить свою Всемирную Исламскую Революцию методами холодной войны.
Допустим, еще согласился бы извиниться за пассивную поддержку иракской агрессии против Ирана
в 1980-е годы (хотя как раз Израиль, собственно, в ту войну совершил успешный рейд против иракского ядерного центра).
Но в случае попытки Ирана применить ядерное оружие - предложил бы воздушный десант для захвата и уничтожения правительства страны, руководства Стражей исламской революции, штаба армии, ракетно-ядерных научных центров, заводов, складов.
no subject
Я понимаю, что Вы хотели сказать что-то другое - не всякую опасность, не во всех ситуациях - ну так и говорите точнее.
no subject
Судебный исполнитель, в отличие от грабителя, не представляет опасности для жизни по определению.