![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
"Доказательства и опровержения"
Есть очень важная книга для всякого, изучающего математику и логику (математическую и философскую). Ее написал выдающийся математик и философ 20 века Имре Лакатос (Лакатош):
Доказательства и опровержения. Как доказываются теоремы..
Одна из основных педагогических идей этой книги - различие ТЕОРЕМЫ и ее ДОКАЗАТЕЛЬСТВ. Далеко не все понимают, что верная теорема может иметь неограниченно много неверных доказательств; что из неверных доказательств вытекают, наряду с доказываемой теоремой, многие другие (неверные) следствия.
К чему я веду? Есть теорема: государство Израиль имеет право на существование и безопасность. Среди рассуждений, являющихся аргументами в поддержку этой теоремы, подавляющее большинство неверны независимо от ее истинности (хотя правильный вывод может быть выведен из них ЛОГИЧЕСКИ КОРРЕКТНО).
К сожалению, заметную часть таких аргументов представляют аргументы не просто ложные, а опасно ложные, "сходные со степенью неразличения" с теми идеологемами, которые привели к наиболее страшным катастофам 20 века, таким как Холокост. Вот некоторые примеры:
- Некоторые народы (хотя бы один народ) имеют особые права на некоторую землю; эти права включают право удалить с нее инородцев/иноверцев, безусловно или если те не хотят признавать этих особых прав.
- Особые права некоторых людей могут конструироваться исходя из их релизиозной принадлежности или расы.
- Существуют вредоносные народы, расы или конфессии.
- Преступления, совершенные людьми определенной национальности, расы или конфессии, дают моральное право убивать или как-то наказывать других людей той же группы.
- Преимущественная защита "своих", этнически/конфессионально/расово близких людей, а не в равной степени всех, оказавшихся под властью государства - является его легитимной функцией.
Этот список, увы, может быть продолжен. Ничего нового тут нет - замена вышеприведенной теоремы на другие (например, в 1941-1945 гг. "нацизм должен быть разгромлен в его логове, оккупированные страны освобождены, а последствия его хозяйничанья в Европе ликвидированы") - точно так же знала "ложные доказательства":
* Центральная Европа - район, искони и по праву принадлежащий славянам, немцы не имеют права селится тут.
* Германцы еще в 1 Мировую доказали свою особую страсть к зверствами и бесчинствам - это в природе данного народа.
Так вот, кажется очень трудным выговорить, что аргументы в защиту Израиля - огромная их часть - представляют собой опасный пронацистский, расистский и исламофобский бред, кстати, очень активно впитываемый нацистско-скинхедской российской тусовкой. Кажется, что такое признание дискредитирует как-то Израиль. Это элементарная логическая ловушка - очень важно в нее не попадаться, чтобы под влиянием интуиции о правильности теоремы не стать защитником фашистских аргументов.
В этом месте ждешь уже ехидных вопросов - а вы-то, tovarisch Taki_net - сами-то теорему считаете верной, раз отметаете ВСЕ аргументы в ее защиту? Или у вас есть какие-то свои? Отвечаю - есть. Один-единственный, и это НЕ АРГУМЕНТ, что там живут "наши" (потому что этот аргумент есть тоже фашизм, довольно-таки невинный сентиментальный фашизм).
Аргумент этот прост: Израиль - практически единственное демократическое и "западное" государство региона (единственным конкурентом, и то пока далеко позади - может выступать только Турция). Именно и только в этом смысле израильтяне для меня "наши" (разумеется, если речь идет о войне, а не о культурном обмене). И этот аргумент полностью достаточен для его поддержке в любом военном конфликте с недемократическими врагами.
Однако для любого, кто придерживается такой позиции, следует из этого два важных вывода:
1. Мы не только вправе - мы обязаны требовать, чтобы противостояние с врагами происходило методами, совместимыми с принципами либеральной демократии (эти принципы, вообще говоря, гибки и допускают определенную модификацию в условиях угрозы самому существованию государству, можно сказать, что масштаб таких отступлений должен быть пропорционален масштабу угрозы; открытая война с противником, вооруженным танковыми и воздушными армадами, позволяет одни модификации, а противостояние террористам, причиняющим ущерб, равный долям процента от дорожно-транспортных происществий - совсем, совсем другие...) - update для ищущих к чему бы придраться - читайте же текст, черт возьми! не говорится, что с терр. угрозой не надо бороться, сказано ровно что сказано - отступления от демократии должны быть соразмерны угрозе, и угроза от терроризма несовместима с угрозой проиграть войну тем, кто в случае победы сбросит евреев в море
2. Поддержа защиты демократической страны от внешних угроз не может быть поводом для уменьшения и откладывания критики ее отступлений от демократии, "западничества" и цивилизованности ("ах, не требуйте этого от них сейчас, им так трудно"). Откладывать критику национального, расового и конфессионального неравенства, унизительного гендерного неравенства, пережитков родоплеменного строя в общественной жизни, наконец, самой конституционной декларации расово-конфессионального характера государства до "окончательной победы" - абсурд и нонсенс. Потому что сама наша защита Израиля имеет причиной именно то, что он НЕ расовое, родоплеменное и религиозно-идеологическое общество (далеко не в полной мере такое, в гораздо меньшей мере, чем его враги). Мы имеем право хотеть и требовать, чтобы Израиль был либеральной западной демократией - именно потому, что мы его за это защищаем.
(тут важно оговориться, что "коррумпированность", поврежденность израильской демократии - не упрек израильтянам как нации, уже то, что удалось, несмотря на полувековой конфликт с соседами, сохранить такой уровень демократии - ее, нации, заслуга; я не думаю, что многие справились бы с этой задачей - пример России слишком очевиден...)
Я надеюсь, мне удалось прояснить мою позицию - коротко говоря, она сводится к "читайте хорошие книжки по логике":-)
Доказательства и опровержения. Как доказываются теоремы..
Одна из основных педагогических идей этой книги - различие ТЕОРЕМЫ и ее ДОКАЗАТЕЛЬСТВ. Далеко не все понимают, что верная теорема может иметь неограниченно много неверных доказательств; что из неверных доказательств вытекают, наряду с доказываемой теоремой, многие другие (неверные) следствия.
К чему я веду? Есть теорема: государство Израиль имеет право на существование и безопасность. Среди рассуждений, являющихся аргументами в поддержку этой теоремы, подавляющее большинство неверны независимо от ее истинности (хотя правильный вывод может быть выведен из них ЛОГИЧЕСКИ КОРРЕКТНО).
К сожалению, заметную часть таких аргументов представляют аргументы не просто ложные, а опасно ложные, "сходные со степенью неразличения" с теми идеологемами, которые привели к наиболее страшным катастофам 20 века, таким как Холокост. Вот некоторые примеры:
- Некоторые народы (хотя бы один народ) имеют особые права на некоторую землю; эти права включают право удалить с нее инородцев/иноверцев, безусловно или если те не хотят признавать этих особых прав.
- Особые права некоторых людей могут конструироваться исходя из их релизиозной принадлежности или расы.
- Существуют вредоносные народы, расы или конфессии.
- Преступления, совершенные людьми определенной национальности, расы или конфессии, дают моральное право убивать или как-то наказывать других людей той же группы.
- Преимущественная защита "своих", этнически/конфессионально/расово близких людей, а не в равной степени всех, оказавшихся под властью государства - является его легитимной функцией.
Этот список, увы, может быть продолжен. Ничего нового тут нет - замена вышеприведенной теоремы на другие (например, в 1941-1945 гг. "нацизм должен быть разгромлен в его логове, оккупированные страны освобождены, а последствия его хозяйничанья в Европе ликвидированы") - точно так же знала "ложные доказательства":
* Центральная Европа - район, искони и по праву принадлежащий славянам, немцы не имеют права селится тут.
* Германцы еще в 1 Мировую доказали свою особую страсть к зверствами и бесчинствам - это в природе данного народа.
Так вот, кажется очень трудным выговорить, что аргументы в защиту Израиля - огромная их часть - представляют собой опасный пронацистский, расистский и исламофобский бред, кстати, очень активно впитываемый нацистско-скинхедской российской тусовкой. Кажется, что такое признание дискредитирует как-то Израиль. Это элементарная логическая ловушка - очень важно в нее не попадаться, чтобы под влиянием интуиции о правильности теоремы не стать защитником фашистских аргументов.
В этом месте ждешь уже ехидных вопросов - а вы-то, tovarisch Taki_net - сами-то теорему считаете верной, раз отметаете ВСЕ аргументы в ее защиту? Или у вас есть какие-то свои? Отвечаю - есть. Один-единственный, и это НЕ АРГУМЕНТ, что там живут "наши" (потому что этот аргумент есть тоже фашизм, довольно-таки невинный сентиментальный фашизм).
Аргумент этот прост: Израиль - практически единственное демократическое и "западное" государство региона (единственным конкурентом, и то пока далеко позади - может выступать только Турция). Именно и только в этом смысле израильтяне для меня "наши" (разумеется, если речь идет о войне, а не о культурном обмене). И этот аргумент полностью достаточен для его поддержке в любом военном конфликте с недемократическими врагами.
Однако для любого, кто придерживается такой позиции, следует из этого два важных вывода:
1. Мы не только вправе - мы обязаны требовать, чтобы противостояние с врагами происходило методами, совместимыми с принципами либеральной демократии (эти принципы, вообще говоря, гибки и допускают определенную модификацию в условиях угрозы самому существованию государству, можно сказать, что масштаб таких отступлений должен быть пропорционален масштабу угрозы; открытая война с противником, вооруженным танковыми и воздушными армадами, позволяет одни модификации, а противостояние террористам, причиняющим ущерб, равный долям процента от дорожно-транспортных происществий - совсем, совсем другие...) - update для ищущих к чему бы придраться - читайте же текст, черт возьми! не говорится, что с терр. угрозой не надо бороться, сказано ровно что сказано - отступления от демократии должны быть соразмерны угрозе, и угроза от терроризма несовместима с угрозой проиграть войну тем, кто в случае победы сбросит евреев в море
2. Поддержа защиты демократической страны от внешних угроз не может быть поводом для уменьшения и откладывания критики ее отступлений от демократии, "западничества" и цивилизованности ("ах, не требуйте этого от них сейчас, им так трудно"). Откладывать критику национального, расового и конфессионального неравенства, унизительного гендерного неравенства, пережитков родоплеменного строя в общественной жизни, наконец, самой конституционной декларации расово-конфессионального характера государства до "окончательной победы" - абсурд и нонсенс. Потому что сама наша защита Израиля имеет причиной именно то, что он НЕ расовое, родоплеменное и религиозно-идеологическое общество (далеко не в полной мере такое, в гораздо меньшей мере, чем его враги). Мы имеем право хотеть и требовать, чтобы Израиль был либеральной западной демократией - именно потому, что мы его за это защищаем.
(тут важно оговориться, что "коррумпированность", поврежденность израильской демократии - не упрек израильтянам как нации, уже то, что удалось, несмотря на полувековой конфликт с соседами, сохранить такой уровень демократии - ее, нации, заслуга; я не думаю, что многие справились бы с этой задачей - пример России слишком очевиден...)
Я надеюсь, мне удалось прояснить мою позицию - коротко говоря, она сводится к "читайте хорошие книжки по логике":-)
Аксиоматику можно строить по-разному
трудная метааксиома
"Все должны есть яйца с тупого конца - и тупоконечники, и остроконечники.
Все нарушители караются лишением собственности, свободы и жизни"
нам придется поставить какие-то "вечные ценности" выше спора
из-за выеденного яйца. Это иногда нетривиально.
Фундаменталист-талиб заявит, что право жен на развод подрывает вечную ценность,
и выведет отсюда свое право взорвать грузовик рядом с западным представительством.
У кого трудности?
Поэтому никому не возбраняется заявлять чтобы то ни было. Однако "свобода Вашего кулака заканчивается у моего носа". Последнее требование - абсолютно симметрично.
трудность эмансипации
Всеобщие выборы, без женщин (демократия времен суфражисток)
Всеобщие выборы, без негров (южные Штаты до 1960-х)
Священная корова, но каста неприкасаемых (Индия до 1990-х)
Верховенство права, но некоторые жители вдруг оказались негражданами (Прибалтика сейчас)
Но это все мелочи по сравнению с патриархальной семьей.
Ее глава считает, что это вы нарушаете его личное пространство,
соблазняя жену и детей на крамольную мысль -
что у них есть право на свое мнение, что они тоже люди.
Ну, и чтобы и лично ваш нос тоже попал под мою раздачу:
Лев Толстой заявил, что мы не научим детей гуманности,
пока не прекратим забой и поедание их бессловесных друзей.
В эпоху мировых войн мы могли возразить, что вегетарианская страна
будет завоевана.
В нашу с вами эпоху генной инженерии почему только энтузиасты наскребли миллион долларов на пионерские прожекты колбасного дерева?
Где мы с вами, с нашими миллиардами и триллионами долларов
(и с нашими скотобойнями)?
С этим - не к математикам, а к психиатрам
с чем с "этим" - уточните please
проблема эмансипации в том, чтобы уговорить кого-то отнестись к кому-то еще по-человечески. И вот на этот вопрос, вопрос о границах признаваемой нами ойкумены, аксиома равных прав не отвечает.
С тем списком
Re: трудная метааксиома
Я, наверное, зря придираюсь, но право жен на развод - это такое вполне фундаментальное мусульманское право, подкрепленное причем экономически (ну, частично). Вообще, брак в исламе не является чем-то столь же священным, как в христианстве, такой контракт скорее, посему нравы вокруг развода-женитьбы проще.
А так да.
развод при талибах
Re: развод при талибах
"And if you fear that the two (i.e husband and wife) may not be able to keep the limits ordered by Allah, there is no blame on either of them if she redeems herself (from the marriage tie) "
(2 : 229).
http://www.islamicity.com/Mosque/w_islam/divorce.htm
Also, a woman came to the Prophet Muhammad seeking the dissolution of her marriage, she told the Prophet that she did not have any complaints against her husband's character or manners. Her only problem was that she honestly did not like him to the extent of not being able to live with him any longer. The Prophet asked her: "Would you give him his garden (the marriage gift he had given her) back?" she said: "Yes". The Prophet then instructed the man to take back his garden and accept the dissolution of the marriage (Bukhari).
In some cases, A Muslim wife might be willing to keep her marriage but find herself obliged to claim for a divorce because of some compelling reasons such as: Cruelty of the husband, desertion without a reason, a husband not fulfilling his conjugal responsibilities, etc. In these cases the Muslim court dissolves the marriage. 37
In short, Islam has offered the Muslim woman some unequalled rights: she can end the marriage through Khula' and she can sue for a divorce. A Muslim wife can never become chained by a recalcitrant husband. It was these rights that enticed Jewish women who lived in the early Islamic societies of the seventh century C.E. to seek to obtain bills of divorce from their Jewish husbands in Muslim courts.
блуждаем в потемках
что оба - плод испуга перед эмансипацией, прежде всего перед главным
пунктом - равными правами для женщин. Это оптимистическая гипотеза,
потому что испуг пройдет, и фашистская угроза отступит.
Вы пишите, что ислам, канонически, был впереди планеты всей по праву женщин на развод.
И оба мы не понимаем, как там, на севере Пакистана и в подобных местах, на самом деле.
Я даже читал Салмана Рушди, но и он описывает жизнь только в цивилизованных местах,
в крупных городах типа Бомбея и Карачи.
Re: Аксиоматику можно строить по-разному
С сильных спрос больше
А ты увидел в этой аксиоме оправдание НКВДешного наезда на советизируемую территорию.
Но, пардон, в ситуации войны при неравных силах, когда одна из сторон партизанит как может, неумно говорить о пропорциональности ответа и молчать о педагогической стороне дела, о задаче представить свои ценности людям, которые могут эти ценности полюбить или не полюбить. Равноправие учителя и ученика - не на уровне силы (учитель, временно, и сильнее, и знает больше), а на уровне равной ответственности за успех коммуникации.
В твоем примере не только полиция будет зверем, если будет хватать жителей в надежде выбить из них сведения о бандитах или изобразить очковтирательские успехи. Она будет зверем даже тогда,
когда, опираясь на платных осведомителей, аккуратно переловит бандитов, с минимальным числом убитых и раненых при аресте - если морально упадет в глазах населения. Без демократии население имеет все права не поверить в благую высшую цель полиции.
И говоря о Полосе Газы, главная беда - тоталитарная власть Хамаса и согласие ЕС, Израиля, Египта и Иордании с ней мириться, пока хамасовцы за своим железным занавесом утюжат "своих" подданных.
Re: С сильных спрос больше
"Подданные" вроде бы не особо против - по крайней мере большинство - да и "железный занавес" там условный весьма - и установлен с другой стороны.
И тут есть одно "но" - какое собственно отношение демократия имеет к оценке благостности действий полиции? Позволю предположить, что чуть более продолженным рассуждением будет "поскольку без демократии благо в стране невозможно (даже в смысле вполне обычного поддержания порядка), то насильственное установление демократии является благом само по себе"
Невозможно принести счастье через силу
мораль подданных и полиция vs бомбисты
Поздняя российская монархия преуспевала в отлове террористов и теряла поддержку подданных,
и эти процессы усиливали друг друга.
А Романовы все никак не соглашались, что даже "обычное поддержание порядка" старыми методами уже невозможно. В конце концов монархисты набросились на Григория Распутина (и набросились бы на Николая II, если бы успели).
Re: мораль подданных и полиция vs бомбисты
Бывают и обратные сценарии - когда после развеселого более или менее демократического бардака публика радостно отдается под власть диктатора. Канонический пример - веймарская германия, но в нашем контексте наверное даже лучше - воцарение кадыровых: они преуспели в отстрели и перевербовке оппозиции и сейчас насколько я могу судить весьма популярны.
Кстати, о равноправии учителя и ученика
Предпочитаю чисто академические споры. Однако академический уровень диалога позволил бы остановить кровопролитие, даже если хотя бы одна из двух сторон выразила готовность вести диалог на таком языке.
слово "педагогика",
Давайте говорить "воспитание". "Воспитуемый Сим!"... Массаракш!
Может, лучше говорить "учение"? Муж жену учит палкой...
Может, лучше говорить "образование"?
Образовательная программа для Полосы Газы?
Курсы? Семинар?
Вы в Газе или где?
Re: Вы в Газе или где?
Картина вполне симметрична
как будет выглядеть гонка вооружений
Re: Вы в Газе или где?
Ваши деньги?
Сильно ли государство отличается от бандитов?
Re: У кого трудности?
Не подменяйте мою аксиому своей!
Re: Не подменяйте мою аксиому своей!
Да, одинаково. Однако НЕ правы
Сказанное в полной мере относится и к нынешней войне.